用马克思经济学证明机器能够创造价值

——“你看看你自己的那些帖子吧，是不是使用双重标准还用我一一指出来吗？”



当然需要你指出来啦，你不指出我怎么知道？我的觉悟很低的。

——“你根本无法指出我论证中的逻辑问题，却死不承认你的观点是错的，还提了一大堆逻辑以外的问题；……”




哈哈，我指出你的逻辑错误还少吗？明明是你自己不讲逻辑，我问你的问题你都没有回答：“孩子应该跟父亲姓还是跟母亲姓”和证明“妇女能否生孩子”有关系吗？根据对前面这个规范问题的态度，能够证明或者否定后面这一实证问题吗？

你的逻辑就是类似的荒谬逻辑：用“奴隶有没有占有奴隶主的机器创造的价值”来判断“机器能不能创造价值”。

你的根本错误就是学术水平太低，缺乏最基本的分析问题的能力。

——“因此，我决定就此终止与你的讨论。再见了，后会有期。”




不要再会了，再会了大家都一肚子气。

不过还是要感谢你陪我玩了这么长时间，迫使我在荒谬的东西中理出头绪，锻炼了我的分析能力，每天打字，也锻炼了我的手指。

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商品的价值由该商品的“社会必要劳动时间”决定，和实际劳动时间没有关系，因此，上述两家厂生产的产品的价值是一样的。（很多捍卫马克思经济学的人士总是忘记马克思的这一观点。） 工人们同样劳动一万小时，第一家工厂，创造了一万单位的价值；第二家工厂，则创造了两万单位的价值。 这额外的一万单位价值，就是机器创造的。 即使考虑到生产和使用机器的劳动是复杂劳动，使用机器也必然应该能够节约劳动（劳动量），那么上述额外一万单位的价值中，至少有一部分是机器创造的。

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这个假设中，两家工厂一共生产了  “三万单位” 的  使用价值。如果这“三万单位”使用价值真如楼主所说的，价值也是“三万单位”，那么，可以有以下两种情况：


1. 如果生产这种使用价值的工厂不止这两家工厂，之所以这“三万单位”使用价值会是楼主所说的那样——价值是“三万单位”，说明价值并不是由这两家工厂的必要劳动时间决定的，而是由众多工厂的必要劳动时间共同决定——社会必要劳动时间决定的。


2.如果生产这种实用价值的工厂只有这两家工厂，之所以这“三万单位”使用价值会是楼主所说的那样——价值是“三万单位”，说明价值既不是由第一家工厂的必要劳动时间决定的，也不是由第二家工厂的必要劳动时间决定的，而是由两家工厂的必要劳动时间共同决定——社会必要劳动时间决定的。


总之，这“三万单位”使用价值，其价值都是由社会必要劳动时间决定的。

是的，没错。这就是马克思的“社会必要劳动时间”理论。

436# hj58

鉴于我暂时中止与你的讨论之后你继续到处散布“机器能够创造价值”的情况，同时，也是因为你最后提出的那几个问题我还未向网友们作出交待，因此，作为答复，我有必要向你提出以下几个问题。这虽然有可能再引起一肚子气，但对于锻炼你的分析能力和手指一定是有利的。

hj58 发表于 2010-8-23 11:29
——“你根本无法指出我论证中的逻辑问题，却死不承认你的观点是错的，还提了一大堆逻辑以外的问题；……”




哈哈，我指出你的逻辑错误还少吗？明明是你自己不讲逻辑，我问你的问题你都没有回答：“孩子应该跟父亲姓还是跟母亲姓”和证明“妇女能否生孩子”有关系吗？根据对前面这个规范问题的态度，能够证明或者否定后面这一实证问题吗？

你的逻辑就是类似的荒谬逻辑：用“奴隶有没有占有奴隶主的机器创造的价值”来判断“机器能不能创造价值”。

你的根本错误就是学术水平太低，缺乏最基本的分析问题的能力。

你那两个与我的证明方法毫无关系的问题，我为什么要回答呢？
你如果知道论证的组成及其相互关系并且不健忘的话，你应该十分清楚我的论证过程：我从“工具和机器能够创造价值”出发，推出了“奴隶占有了奴隶主的工具和机器所创造的价值”；又因为这个结论与大家所公认的事实、也是你所确认为真的事实相矛盾，从而间接地证明了机器不能创造价值。很显然，如果没有“工具和机器能够创造价值”这个基本前提，我是不可能最后推出“机器不能创造价值”这个结论的。

那么请问，我这是用规范问题证明实证问题呢，还是用实证问题证明实证问题？我这是用“奴隶有没有占有奴隶主的机器创造的价值”来判断“机器能不能创造价值”呢，还是用“工具和机器能够创造价值”来证明“机器不能创造价值”？

hj58 发表于 2010-8-23 11:24
——“动物能够使用工具，与我们所讨论的问题有关吗？你是不是应该把“东拉西扯”的帽子戴到你的头上了。”




因为你要用“不使用工具进行劳动的人”作为比较的基点。我告诉你动物也能够使用工具，目的和前面一样，是要告诉你：因为即使最早期的人也比动物高级，所以你是找不到不使用工具进行劳动的人的。

由此看来，你顶楼的那个例子中，第一家工厂那一万单位的价值一定是使用了工具创造出来的，第二家工厂那两万单位的价值也一定是先使用工具、后使用机器创造出来的。那么请问：你用什么来证明所有这些价值并不都是工具和机器创造的，其中也有工人劳动的创造？换句话说，你如何能够证明劳动能够创造价值？

hj58 发表于 2010-8-23 11:27
——“你看看你自己的那些帖子吧，是不是使用双重标准还用我一一指出来吗？”



当然需要你指出来啦，你不指出我怎么知道？我的觉悟很低的。

第一，你在《资本异论》中提出：“厂房这类‘物’永远不会劳动，但是，它们对于机器的正常劳动是必须的，因此，在分析它们的作用时，应该和机器作为一个整体来看待。”但你在解释大气层的作用时却说“飞机是利用大气层的一种机器，大气层本身不创造价值”。（本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=864520&page=40&from^^uid=1705312）
如果不是出于论证某种观点的需要，谁都不会否认的客观事实是：大气层对于飞机的正常飞行来说，是直接必须的，没有它，飞机根本无法飞行；而厂房对于机器的正常“劳动”来说，却往往只是间接必须的, 在很多情况下，没有了厂房，机器却照样可以运转。（你把厂房比喻成了人的皮肤，请问，人有这样的皮肤吗，没有了它，人照样可以劳动？）
那么请问：直接必须的大气层不能和飞机作为一个整体来看待，不能创造价值，为什么间接必须的厂房却应该和机器作为一个整体来看待，并能够创造价值？这是不是在使用双重标准？



第二，你在《资本异论》中把“机器能够劳动、能够创造价值”的理由概括为，“人类劳动并没有什么神秘的特殊性，动物和机器可以部分或全部代替人类劳动”；“动物和机器劳动的结果与人类劳动的结果不存在本质的区别”。但在分析下雨代替农民浇地时你却说，“如果老天爷完全按照农民的意愿准时下雨，代替农民浇水劳动，当然也是创造价值。至于老天爷的行为叫不叫‘劳动’，则是另外一回事情。”（本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=864520&page=22&from^^uid=1705312）
但我们都知道，动物和机器的“劳动”也有不完全遵照人们意愿的时候，例如马拉车还有受惊的时候，机器运转也有发生故障的时候。那么请问，动物和机器是否劳动、是否创造价值，为什么与人的意愿无关？（当然，如果动物和机器的劳动也需要这个条件，岂不成了人的劳动？它们的劳动与人类劳动不就有了区别？）而下雨能否创造价值，为什么一定要取决于农民的意愿？并且，即便如此，下雨能否称之为劳动，还是另外一回事？这是不是在使用双重标准？


第三，就在我提出你使用双重标准之后，你为了证明我关于奴隶不使用任何工具和机器的劳动的假设不合理，为了反驳我的“人还有不使用工具的劳动”，你说到“那大概只有地震和泥石流之后，一时找不到工具，徒手挖泥救人了。但那算劳动吗？”（本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewthread.php?tid=864520&page=44&from^^uid=1705312）“你是找不到不使用工具进行劳动的人的”。（本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewthread.php?tid=864520&page=44&from^^uid=1705312）
但你自己在《资本异论》中为了证明自行车能够创造价值，却举了一个邮递员步行送信的例子与骑自行车送信作比较。那么请问，邮递员步行送信算不算劳动？邮递员是不是都在地震和泥石流之后找不到自行车时才步行送信？为什么证明机器能够创造价值可以不等到地震和泥石流之后，而证明机器不能创造价值却一定要等到地震和泥石流之后？为什么证明机器能够创造价值可以找到不使用工具进行劳动的人，而证明机器不能创造价值却不能找到不使用工具进行劳动的人？这是不是在使用双重标准？


第四，你在《资本异论》中假设了鲁滨逊条件下的商品价值的决定和没有任何社会生产关系内涵和外延情况下渔夫和猎人之间的商品交换，对于网友的质疑，你回应到“先把最简单的情况分析清楚，然后再考虑其它情况，这是进行科学分析的常用方法。”（本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewthread.php?tid=33802&page=6&from^^uid=1705312）
但是，对于我证明机器不能创造价值时首先假设奴隶不使用任何工具和机器进行劳动的情况，你却拼命地予以反对。难道我的这种方法不是“先把最简单的情况分析清楚，然后再考虑其它情况”的“科学分析的常用方法”吗？为什么你可以使用这种方法来证明你的观点，却反对我使用这种方法来证明机器不能创造价值呢？这是不是在使用双重标准？

——“我举出奴隶劳动的例子就是要用归谬法说明由“机器能够创造价值”和“机器创造的价值应当归机器的主人所占有”为前提，将会得出何等荒谬的结论。”（147楼）

——“在机器创造价值论者看来，机器创造价值是这部分价值归机器主人占有的充分必要条件，所以我才可以通过对这种占有的分析来反证机器创造价值的荒谬性。”（162楼）

——“我从“工具和机器能够创造价值”出发，推出了“奴隶占有了奴隶主的工具和机器所创造的价值”；又因为这个结论与大家所公认的事实、也是你所确认为真的事实相矛盾，从而间接地证明了机器不能创造价值。”（440楼）

——“那么请问，我这是用规范问题证明实证问题呢，还是用实证问题证明实证问题？”



你在147楼，写的是“应当”，在162楼写的是“看来”，这些是“事实”还是“观点”？这些是“实证问题”还“规范问题”？

你以为你到了440楼，自己改一下，前面的证据就自动消失了吗？