用马克思经济学证明机器能够创造价值

——“当然，我所假设的奴隶的例子讲的只是“人们”，你不要把它理解成“人类”；我所讲的人类史前的情况，那也只是“假设”那时的“人们”不使用任何工具和机器。而这种假设的合理性就在于客观上确实存在着不使用任何工具和机器的劳动，并且只有通过对这种假设下劳动创造价值的分析，才有可能进一步去说明比较复杂的使用工具和机器时创造价值的情况。”



你早点说清楚不就行了吗？

那你现在就做给我们看看：将不使用任何工具和机器时劳动创造的价值与使用工具和机器劳动时创造的价值作对比。

hj58 发表于 2010-8-27 15:25
——“当然，我所假设的奴隶的例子讲的只是“人们”，你不要把它理解成“人类”；我所讲的人类史前的情况，那也只是“假设”那时的“人们”不使用任何工具和机器。而这种假设的合理性就在于客观上确实存在着不使用任何工具和机器的劳动，并且只有通过对这种假设下劳动创造价值的分析，才有可能进一步去说明比较复杂的使用工具和机器时创造价值的情况。”



你早点说清楚不就行了吗？

那你现在就做给我们看看：将不使用任何工具和机器时劳动创造的价值与使用工具和机器劳动时创造的价值作对比。

这个很简单，一个人如果赤手空拳地捕捉猎物（比如兔子），那么他就只能跟在兔子后面追，那一天能否捉住一只兔子也很难说，假设能够捉住一只兔子。当然，人们也可以搞点分工合作，效率也会有所提高。但为了对比，我们只能一个人与一个人比，一群人与一群人比，现在我们只比较一个人的。
如果他现在学会了使用石块、树棍等天然工具，那么效率就会有所提高，比如平均一天可以捉住两只兔子。但按照工具和机器能够创造价值的观点，由于石块和树棍代替了他的部分劳动，所以他劳动所创造的价值仍然只体现在一只兔子上面，而另一只兔子的价值却是由石块和树棍所创造的。
（如果我把这个例子中的捕捉兔子改成送信，把石块和树棍改成自行车，那么这个例子中对价值的分析就变成了《资本异论》中你对邮递员送信的价值的分析，石块和木棒也就成了“等效的邮递员”。）
如果他现在每天只用半天的时间来捕捉兔子，而用另外半天的时间来摘野果，那么他现在就只能捉到一只兔子，在这只兔子的价值中，有一半是他劳动创造的，另一半则是石块和树棍创造的。至于那半天摘来的野果的价值也就相当于赤手空拳时所捉住的半只兔子的价值。因此，他现在一天所能创造的价值依然只体现为一只兔子。
如果这个推理成立，那么这个人制造和使用的工具和机器越多、越先进，生产的财富越多，工具和机器所创造的价值也就越大，而每天由他的劳动所创造的价值，就永远只体现为一只兔子的价值。

hj58 发表于 2010-8-27 15:25
——“但这个需不需要专门提及对于认识劳动的本质来说，却是极端重要的，否则，就无法避免在逻辑上的自相矛盾，除非把能够影响生产的一切要素对生产的所有正面影响统统叫做劳动。”



那麻烦你以身作则，在以后发言时，处处注明你所讲的“机器”是否是人类专为进行生产活动而建造的。

如果涉及到人的劳动与动物或机器在生产中的作用的比较，“人类的意愿”是必须要提及的。至于其他场合，只要不至于引起误解，作出省略也未必不可。

hj58 发表于 2010-8-27 15:24
——“所以我在前面讲了，要素价值论者对具有所有权的要素和不具有所有权的要素总是采用双重标准，实际上是用价值的分配来证明价值的创造。”



我对机器能够创造价值的证明根本不需要以机器创造的价值的归属为前提。

只有你才把机器创造的价值的归属问题和机器能否创造价值搅合在一起。

也只有你们这些马克思经济学的捍卫者，才对价值实行双重标准，完全一样的产品，手工生产的，就说有价值；机器生产的，就说没有价值。

我不讨论大气层能不能创造价值，是因为这个问题在经济学里没有意义。如果你喜欢讨论，你完全可以新开一个帖子去讨论。

你我的分歧，不在于机器生产的产品有无价值，而只在于对价值源泉的理解不同。

——“如果这个推理成立，那么这个人制造和使用的工具和机器越多、越先进，生产的财富越多，工具和机器所创造的价值也就越大，而每天由他的劳动所创造的价值，就永远只体现为一只兔子的价值。”




你绕来绕去发了几百个帖子，就是为了证明“那么这个人制造和使用的工具和机器越多、越先进，生产的财富越多，工具和机器所创造的价值也就越大”？

hj58 发表于 2010-8-27 17:11
——“如果这个推理成立，那么这个人制造和使用的工具和机器越多、越先进，生产的财富越多，工具和机器所创造的价值也就越大，而每天由他的劳动所创造的价值，就永远只体现为一只兔子的价值。”




你绕来绕去发了几百个帖子，就是为了证明“那么这个人制造和使用的工具和机器越多、越先进，生产的财富越多，工具和机器所创造的价值也就越大”？

这个推理的过程，我本来是不想说的，虽然我在前面有所提及，但我不知道这个结论推出来之后，你是不是会说“人类每天劳动所创造的价值就是只体现为一只兔子的价值”。因为是与你讨论问题，所以你的观点在很大程度上决定了我应当怎样去论证。

说到发了那么多帖子是为了什么，一是为了学术研究，二是为了提高自己，三是为了与网友们沟通与交流。

——“因为是与你讨论问题，所以你的观点在很大程度上决定了我应当怎样去论证。”


学术研究，使用的方法只能是根据事实，进行逻辑分析。你采用的方法为什么会和我的观点有关呢？

你的上述结论，不就是“机器能够创造价值”吗？那你还和我辩论什么？

hj58 发表于 2010-8-27 17:30
——“因为是与你讨论问题，所以你的观点在很大程度上决定了我应当怎样去论证。”


学术研究，使用的方法只能是根据事实，进行逻辑分析。你采用的方法为什么会和我的观点有关呢？

你的上述结论，不就是“机器能够创造价值”吗？那你还和我辩论什么？

因为在与你的讨论中，我如果采用归谬法，那么推出来的荒谬结论一定要与你所确认为真的观点相矛盾，否则，这种证明对你就是无效的。比如，我们如果从一个错误的观点出发，推出了太阳从西边升起的荒谬结论，但有一个主张那个错误观点的人，恰恰就是认为太阳是从西边升起的，那么我们的这种归谬法的证明对他来说，当然就是无效的。
另一方面，如果机器能够创造价值，那么它一定能够适用于一切使用机器的场合。从逻辑上来说，我只要在其中的任何一个场合证明了机器创造价值的荒谬性，那么也就证明了“机器能够创造价值”为假，除非你能够证明机器能够创造价值在这个场合不适用。因此，我选择哪个场合（不是一般的论证方法）去论证当然就要取决于你的观点了。
再说一句，我在前面也已经多次说过，我目前的证明只是一种间接证明，它并不能最终证明机器不能创造价值，这种最终的证明还要依赖于劳动创造价值的最终证明。

现在来回答你的第二个问题，你没有注意到吗，我465楼的结论都是从“机器能够创造价值”推出来的，而从“机器能够创造价值”所推出的这个结论——一个人每天劳动创造的价值始终只能体现为捕捉到的一只兔子，你不感到很荒谬吗？如果把这个结论用到种植园经济中，不是又能够得出奴隶主不仅没有占有奴隶创造的价值，相反，倒是奴隶占有了奴隶主的工具和机器创造的价值的结论吗？这和大家、也包括你所确认的基本事实——奴隶主无偿占有了奴隶劳动创造的价值正相矛盾，这不也是很荒谬的吗？
正因为由“工具和机器能够创造价值”必然会推出如此荒谬的结论，所以我坚决主张工具和机器不能创造价值，或者准确地说，它们不是价值的源泉。

——“再说一句，我在前面也已经多次说过，我目前的证明只是一种间接证明，它并不能最终证明机器不能创造价值，这种最终的证明还要依赖于劳动创造价值的最终证明。”



你也早已说过：你所谓的“最终证明”就是《资本论》里的证明。

我也早已说过：那里的证明错误百出。

——“因为在与你的讨论中，我如果采用归谬法，那么推出来的荒谬结论一定要与你所确认为真的观点相矛盾，否则，这种证明对你就是无效的。”



我认为“机器能够创造价值”，我还认为“奴隶没有沾奴隶主机器的光”。

你从“机器能够创造价值”，推导出“奴隶沾了奴隶主机器的光”，能够说明什么？

为什么就必然证明“机器能够创造价值”错了？为什么不是证明了“奴隶没有沾奴隶主机器的光”这个观点是错的？

你从哪个学校哪个老师那里学来这种莫名其妙的“间接的”证明法？