用马克思经济学证明机器能够创造价值

——“如果他现在每天只用半天的时间来捕捉兔子，而用另外半天的时间来摘野果，……”



有哪个劳动者上午使用先进的工具和机器进行生产，下午回到原始森林里去用最原始的方法“摘野果”？

在这种假设下得到的结论，可能正确吗？

——“如果这个推理成立，……”


问题就在于这个推理根本不成立。

实际的劳动者不是随你玩弄的玩偶，他很快就会转变为专业生产者。实际的劳动者整天抓兔子，他“制造和使用的工具和机器越多、越先进”，他每天抓的兔子就越多。所以，他一天的劳动不再是体现为一只兔子，而是五只、十只、甚至一百只（他可能很快就开始专门饲养兔子了）。

假设一个邮递员步行送信的话，每天可以给20户人家送信。他买了一辆自行车以后，每天可以为40户人家送信。按照你的说法：这个邮递员本人的劳动体现为20封信。

但如果他用摩托车送信，每天可以给400户人家送信，即使仍然认为一半信件是“等效的邮递员”——摩托车送的，那个邮递员的劳动也体现为200封信了。

你那种弯弯绕式的证明，只会把你自己越绕越糊涂，而且什么也证明不了。

给你个忠告吧：不要来趟学术研究这潭浑水了，你没有这个细胞！

hj58 发表于 2010-8-27 23:20
——“如果这个推理成立，……”


问题就在于这个推理根本不成立。

实际的劳动者不是随你玩弄的玩偶，他很快就会转变为专业生产者。实际的劳动者整天抓兔子，他“制造和使用的工具和机器越多、越先进”，他每天抓的兔子就越多。所以，他一天的劳动不再是体现为一只兔子，而是五只、十只、甚至一百只（他可能很快就开始专门饲养兔子了）。

假设一个邮递员步行送信的话，每天可以给20户人家送信。他买了一辆自行车以后，每天可以为40户人家送信。按照你的说法：这个邮递员本人的劳动体现为20封信。

但如果他用摩托车送信，每天可以给400户人家送信，即使仍然认为一半信件是“等效的邮递员”——摩托车送的，那个邮递员的劳动也体现为200封信了。

你那种弯弯绕式的证明，只会把你自己越绕越糊涂，而且什么也证明不了。

给你个忠告吧：不要来趟学术研究这潭浑水了，你没有这个细胞！

邮递员骑自行车送信后他的劳动仍然体现为20封信，与步行送信时的情况还是一样，这不是我说的，是你在《资本异论》中说的。
以此类推，邮递员用摩托车送信时的劳动为什么体现为200封信了？使用了摩托车以后，劳动者的劳动量相当于原来步行时劳动量的十倍吗？那380封送信的劳动量现在不是由摩托车来承担了吗？为什么摩托车劳动创造的价值不是体现为380封信，而只能体现为200封信？

hj58 发表于 2010-8-27 23:08
——“因为在与你的讨论中，我如果采用归谬法，那么推出来的荒谬结论一定要与你所确认为真的观点相矛盾，否则，这种证明对你就是无效的。”



我认为“机器能够创造价值”，我还认为“奴隶没有沾奴隶主机器的光”。

你从“机器能够创造价值”，推导出“奴隶沾了奴隶主机器的光”，能够说明什么？

为什么就必然证明“机器能够创造价值”错了？为什么不是证明了“奴隶没有沾奴隶主机器的光”这个观点是错的？

你从哪个学校哪个老师那里学来这种莫名其妙的“间接的”证明法？

我目前所能做到的就是证明“机器能够创造价值”与“奴隶主无偿占有了奴隶劳动创造的价值”两个命题中，其中一个为真，另一个必定为假，反之亦然。对于坚信“奴隶主无偿占有了奴隶劳动创造的价值”为真的人，如果不能证明我推论过程中存在着逻辑上的错误，那就只能怀疑、乃至放弃“机器能够创造价值”的观点。这就是逻辑上所说的间接证明的作用。

hj58 发表于 2010-8-27 23:08
——“再说一句，我在前面也已经多次说过，我目前的证明只是一种间接证明，它并不能最终证明机器不能创造价值，这种最终的证明还要依赖于劳动创造价值的最终证明。”



你也早已说过：你所谓的“最终证明”就是《资本论》里的证明。

我也早已说过：那里的证明错误百出。

我说过的是，《资本论》能够证明奴隶主无偿占有了奴隶劳动创造的价值，但《资本论》没有给出劳动创造价值的最终证明。

——“邮递员骑自行车送信后他的劳动仍然体现为20封信，与步行送信时的情况还是一样，这不是我说的，是你在《资本异论》中说的。以此类推，邮递员用摩托车送信时的劳动为什么体现为200封信了？使用了摩托车以后，劳动者的劳动量相当于原来步行时劳动量的十倍吗？那380封送信的劳动量现在不是由摩托车来承担了吗？为什么摩托车劳动创造的价值不是体现为380封信，而只能体现为200封信？”




我很早就说过：“价值”是无法定量计算的。在《资本异论》中，我要论证的是“机器能够创造价值”，而不是“机器创造了多少价值”。所以，20也好，200也好，380也好，都只是举例，都不是也不可能是真实的数字。这里唯一有意义的是：机器创造的价值的数量不是 0。

但在你的论证中，你要论证劳动者具体创造了多少量的价值（“一只兔子”，而不是“三十只兔子”或其它数量的兔子），那你的整个论证从一开始就错了。

——“对于坚信“奴隶主无偿占有了奴隶劳动创造的价值”为真的人，如果不能证明我推论过程中存在着逻辑上的错误，那就只能怀疑、乃至放弃“机器能够创造价值”的观点。这就是逻辑上所说的间接证明的作用。”




但碰巧我是一个更坚信“机器能够创造价值”的人。你怎么办？

你这叫什么学术研究啊？结论都必须取决于别人的“认为”，现在还多出一条：必须取决于别人的“坚信”与否。

我早就说过：你玩的不是学术研究，而是“大学生辩论赛”，你的目的不是搞清楚问题，而是“堵嘴”，使对方无话可说。

你还是早点再次“再会”吧，不要再在这里出洋相了。

——“对于坚信“奴隶主无偿占有了奴隶劳动创造的价值”为真的人，如果不能证明我推论过程中存在着逻辑上的错误，……”



我随便举了个例子，就证明了你是错误的，但你在我提醒多次之后，仍然没有对这个例子发表任何说法：

奴隶主庄园一共创造 10000 单位价值，其中 5000 是机器创造的，4000 是奴隶创造（直接使用体力进行劳动，或使用工具和机器进行劳动），1000 是奴隶主的管理工作创造的，但奴隶只得到 5 个价值单位的生活资料。

只有一种情况下，奴隶能够占有奴隶主的机器创造的价值：奴隶得到的生活资料多于 4000 个单位。但是奴隶的生活水平能够有这么高吗？奴隶主能够让奴隶获取自己创造的全部价值还有余吗？

我很早就说过：“价值”是无法定量计算的。在《资本异论》中，我要论证的是“机器能够创造价值”，而不是“机器创造了多少价值”。所以，20也好，200也好，380也好，都只是举例，都不是也不可能是真实的数字。这里唯一有意义的是：机器创造的价值的数量不是 0。

但在你的论证中，你要论证劳动者具体创造了多少量的价值（“一只兔子”，而不是“三十只兔子”或其它数量的兔子），那你的整个论证从一开始就错了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1705312

如果价值是无法定量计算的，那么何来“等效邮递员”？至少相对的价值比较总是可以的吧，否则又如何判定价值量的大小？如果不能从量上来说明机器所创造的价值，又如何能够证明机器创造的价值大于0？
我有把兔子当作价值的单位吗？我不是说劳动创造的价值“体现为一只兔子”吗？难道离开了兔子，捕捉兔子的劳动所创造的价值还有它自己独立的表现吗？

hj58 发表于 2010-8-28 15:48
——“对于坚信“奴隶主无偿占有了奴隶劳动创造的价值”为真的人，如果不能证明我推论过程中存在着逻辑上的错误，那就只能怀疑、乃至放弃“机器能够创造价值”的观点。这就是逻辑上所说的间接证明的作用。”

但碰巧我是一个更坚信“机器能够创造价值”的人。你怎么办？

在学术研究中，由于人们认识问题的逻辑起点不同，因此，很难使人们对所有的问题都达成一致。对于我来讲，目前能够推断出“机器能够创造价值”与“奴隶主无偿占有了奴隶劳动创造的价值”存在着逻辑上的相互矛盾也就足够了，因为这足以引起坚信后者为真的人们对前者的重新思考。至于你是不是愿意重新思考，我并不在乎。
当然，如果我进一步的研究能够使我们在关于价值问题的逻辑起点上达成一致的话，那么，我想，你还是有可能改变你的看法的。