用马克思经济学证明机器能够创造价值

——“我有把兔子当作价值的单位吗？我不是说劳动创造的价值“体现为一只兔子”吗？难道离开了兔子，捕捉兔子的劳动所创造的价值还有它自己独立的表现吗？”



用兔子做价值单位没有错。但试图在劳动价值论的框架中对价值作定量计算，就错了。所以，你的错误不是用兔子做价值单位或货币，而是错在想证明劳动者能够创造几兔子的价值。

——“如果价值是无法定量计算的，那么何来“等效邮递员”？”


邮递员徒步送信每天可以送20封，骑自行车可以送40封。所以可以把自行车看成是一个等效的邮递员。这是从效果上说的。

但是邮递员和自行车各自分别创造了多少价值？我不知道，也没有办法知道。因为劳动价值论的创建者们在谈到价值量的确定时都语焉不详（实际上是不敢详细说，因为一详细说，就要露馅了，就要自相矛盾了）。

——“至少相对的价值比较总是可以的吧，否则又如何判定价值量的大小？”


这个相对也只能是极其粗糙的，而且不是来自定量计算，只能来自逻辑判断。

——“如果不能从量上来说明机器所创造的价值，又如何能够证明机器创造的价值大于0？”



还是根据逻辑分析。

用机器进行生产，创造的价值大一倍。只要没有人能够证明多出的价值恰好全部是工人的复杂劳动（劳动价值论认为使用机器的劳动比徒手劳动复杂）所创造的，不多不少，那么就能够证明机器至少创造了一部分价值。

另一方面，还存在其它多种方法可以证明机器能够创造价值，而这些方法不需要根据价值量的大小来判断。例如机器能够代替人类进行劳动，机器生产的产品能够和手工生产的其它产品进行等价交换等等。

如果一个观点是正确的，可以有很多种独立的方法去证明它。

你在证明自己的观点（“机器不能创造价值”）时，必须依据我的观点（“奴隶没有沾奴隶主的光”），甚至还要依据我对自己观点的“坚信”程度，那么，仅仅从你使用的方法上，就能够知道你的证明必然是无效的。

hj58 发表于 2010-8-28 15:57
奴隶主庄园一共创造 10000 单位价值，其中 5000 是机器创造的，4000 是奴隶创造（直接使用体力进行劳动，或使用工具和机器进行劳动），1000 是奴隶主的管理工作创造的，但奴隶只得到 5 个价值单位的生活资料。

只有一种情况下，奴隶能够占有奴隶主的机器创造的价值：奴隶得到的生活资料多于 4000 个单位。但是奴隶的生活水平能够有这么高吗？奴隶主能够让奴隶获取自己创造的全部价值还有余吗？

由于价值没有独立的存在，你能不能说一说奴隶劳动所创造的那4000单位的价值——当然必须假设不使用任何工具和机器，否则这4000单位的价值中就包含了工具和机器所创造的价值，而不都是奴隶劳动创造的了——将体现为多少生活资料？为什么一定是这么多生活资料？奴隶所得到的5个价值单位的生活资料是多少？为什么至少要有这些生活资料？

奴隶搬运石块一整天，但只有两顿稀饭。

搬运石块一整天，要耗费巨大的劳动，正常的报酬也许是可以维持三天正常生活的生活资料。否则没有人愿意干这个活。

但是因为奴隶失去了自由，无法反抗奴隶主，被迫接受两顿稀饭。这是维持奴隶生命和劳动能力的下限。

——“对于我来讲，目前能够推断出“机器能够创造价值”与“奴隶主无偿占有了奴隶劳动创造的价值”存在着逻辑上的相互矛盾也就足够了，……”



不要自我表扬了，你根本没有做到这一点。

人类历史上根本不存在你想象出来的“好奴隶主”。

怪不得我们俩的讨论会产生如此巨大的分歧，原来关于商品的价值量，你都是以“极其粗糙”的分析为基础来进行逻辑判断的，然后又以建立在“极其粗糙”分析基础上的逻辑判断为基础对价值的创造、价值的占有作出定性分析的呀！哪怕这种量的分析直接关系到对价值创造、对价值占有的定性分析，也都是如此！
如此看来，奴隶劳动创造的价值为什么大于他们所得到的生活资料的价值、从而为什么说奴隶主无偿占有了奴隶劳动创造的价值，一定是以“极其粗糙”的量的分析为基础的；为什么奴隶劳动创造的价值是4000个单位，而不是5个单位，或者奴隶所得到的生活资料的价值为什么是5个单位，而不是4000个单位，也一定是一种“极其粗糙”的量的分析；至于“奴隶搬运石块一整天，但只有两顿稀饭”则更是一种极其“极其粗糙”的分析了。
科学研究告诉我们，一个重体力劳动者每天所需补充的热量为4000大卡左右，如果是超重体力劳动，所需的热量就更多。奴隶“搬运石块一整天”当然至少是重体力劳动了，因此，要“维持奴隶生命和劳动能力”，每天所应当补充的热量也就应当为4000大卡左右。
科学研究还告诉我们，每克纯碳水化合物所能产生的热量约为4大卡左右。由于任何一种粮食所能产生的热量均小于等重的纯碳水化合物，因此，如果奴隶每天劳动所能得到的两顿稀饭是他们补充热量的唯一来源、并且这两顿稀饭确实能够维持他们的生命和劳动的话，那么煮成这两顿稀饭的粮食也就至少应当有1000千克（1公斤）左右。
再假设这两顿稀饭的5个单位的价值只包括粮食的价值，而不包括水的价值、人工的价值、以及锅具炉灶等转移的价值，那么奴隶每天由搬运石块的纯劳动所创造的4000单位的价值就至少相当于800公斤粮食的价值，也就是说，奴隶每天搬运石块的纯劳动如果用到粮食生产上，竟然可以生产出800公斤粮食！
当然，奴隶主对奴隶是能够克扣就克扣的。假设奴隶主给奴隶的稀饭只由0.5公斤的粮食煮成，奴隶每天劳动所必需的另外2000大卡的热量由奴隶通过消耗自身以往的能量储备来补充，也就是说，奴隶主给奴隶的食物仅够维持奴隶生命和劳动的一半之需，那么奴隶每天搬运石块的纯劳动如果用到粮食生产上也足以生产出400公斤的粮食！而这在今天的条件下，人和机器共同劳动也是极难做到的。因此，你所举的这个价值量的例子，怎一个“极其粗糙”了得！

粗糙又怎么样，你再精细，能够算出奴隶主每天给奴隶 800 公斤以上粮食吗？

你要论证的是“奴隶沾了奴隶主的光”，即奴隶之所得大于所付出，而不是奴隶主到底剥削了奴隶多少价值或多少公斤粮食。