用马克思经济学证明机器能够创造价值

——“请你来具体说明一下，奴隶如果不使用任何工具和机器、既确保不“沾奴隶主工具和机器的光”的情况下，赤手空拳地劳动，平均每天是否能够生产出1公斤粮食？”



你思路不清，但偷换概念的本领很大。前几天叫我举个例子“不需要工具的劳动”，我举了：搬运石头。

根据常识就知道，搬运石头一整天创造的价值肯定大于“1公斤劣质的粮食、1套破烂的、不是每天更新的衣服和极其简陋的、多人合住的住房”，于是，你不谈搬运石头了，改口谈“赤手空拳地劳动，平均每天是否能够生产出1公斤粮食”了。

为什么换成种粮食？因为种粮食是必须使用工具的劳动，因为连最原始的“刀耕火种”都离不开工具“刀”和“火”。

因此，“赤手空拳地劳动”，当然不可能平均每天生产出1公斤粮食，于是你达到自己的目的了。

但是奴隶在做自由人时，是有自己的工具的，他本来每天能够生产足够自己全家吃的粮食。奴隶主把他们抓来后，让他们用奴隶主的工具，辛苦劳动，生产比过去多得多的粮食，但自己却只能得到“1公斤劣质的粮食、1套破烂的、不是每天更新的衣服和极其简陋的、多人合住的住房”，你因此就说奴隶沾了奴隶主的光，这是什么逻辑？

你自己有电脑，但我把你抓来，强迫你使用我提供的电脑，然后每天只给你“1公斤劣质的粮食、1套破烂的、不是每天更新的衣服和极其简陋的、多人合住的住房”。

然后我说：“没有电脑，你能够上网吗？你现在能够上网了，创造价值了，每天还能得到‘1公斤劣质的粮食、1套破烂的、不是每天更新的衣服和极其简陋的、多人合住的住房’，你应该感激我。你赤手空拳，能够上网吗？能够创造价值吗？能够有饭吃吗？相比较一下，是不是你沾了我的光？！”

马克思经济学里的逻辑错误是很清楚的，但中了马经邪教魔的人为了掩饰这些很简单的错误，却东拉西扯，越扯越远，居然扯出了如此荒诞的结论。

因此，你要比较“赤手空拳的劳动”，就用搬运石头这种没有工具也能够进行的劳动。

你要比较种粮食，那就和奴隶成为奴隶之前比较，看做奴隶能不能沾奴隶主的光。

绕来绕去，鬼鬼祟祟，偷偷摸摸，在缓慢的、逐步偏离原主题的长篇废话中一点点偷换概念，把别人搞糊涂，然后得到符合自己立场的结论。

这种手法还是大学生辩论赛的手法。这种手法即使赢得辩论胜利，但毫无意义。因为事实还是事实，真理还是真理，人们清醒过来后，发现猫腻在哪里之后，仍然会抛弃你的结论。

当然，你是乐此不疲的，因为你本来就不打算找到真理。

hj58 发表于 2010-8-31 10:20
你不要老是叫我证明，我不是农业专家。

你只要证明：

奴隶每天劳动创造的价值小于“1公斤劣质的粮食、1套破烂的、不是每天更新的衣服和极其简陋的、多人合住的住房”的价值，你的观点不就成立了吗？

这事还要农业专家吗？没有工具，如何播种？把种子撒在地面上？那正好喂了各种鸟类。埋在土里？那只能用手扒坑，但扒不了几个坑手指就要磨破了。没有工具，如何浇水？那只能用手捧水来浇，但没等把水捧到该浇的地方水就漏光了。……而没有工具连荒都开不了，如何能够种粮食？古代原始农业靠“刀耕火种”，至少还要有“刀”、有引火的工具，那是不是可以得出结论说，原始农业的发生都是人类沾了“刀”的光，“沾了引火工具的光”？没有这些工具人类连粮食都种不了，何谈1公斤劣质粮食？
虽然奴隶可以从事其他不使用任何工具和机器的劳动，但把这些劳动用到粮食生产上，如果不使用任何工具和机器，能够生产出1公斤劣质粮食吗？这说明什么，说明如果工具和机器能够创造价值，那么奴隶劳动所创造的价值就小于1公斤劣质粮食的价值。

迷糊。论价值 马克思认为“凝结在商品中无差别的人类劳动。无差别的人类劳动则以社会必要劳动时间来衡量”

hj58 发表于 2010-8-31 10:54
——“请你来具体说明一下，奴隶如果不使用任何工具和机器、既确保不“沾奴隶主工具和机器的光”的情况下，赤手空拳地劳动，平均每天是否能够生产出1公斤粮食？”



你思路不清，但偷换概念的本领很大。前几天叫我举个例子“不需要工具的劳动”，我举了：搬运石头。

根据常识就知道，搬运石头一整天创造的价值肯定大于“1公斤劣质的粮食、1套破烂的、不是每天更新的衣服和极其简陋的、多人合住的住房”，于是，你不谈搬运石头了，改口谈“赤手空拳地劳动，平均每天是否能够生产出1公斤粮食”了。

为什么换成种粮食？因为种粮食是必须使用工具的劳动，因为连最原始的“刀耕火种”都离不开工具“刀”和“火”。

因此，“赤手空拳地劳动”，当然不可能平均每天生产出1公斤粮食，于是你达到自己的目的了。

但是奴隶在做自由人时，是有自己的工具的，他本来每天能够生产足够自己全家吃的粮食。奴隶主把他们抓来后，让他们用奴隶主的工具，辛苦劳动，生产比过去多得多的粮食，但自己却只能得到“1公斤劣质的粮食、1套破烂的、不是每天更新的衣服和极其简陋的、多人合住的住房”，你因此就说奴隶沾了奴隶主的光，这是什么逻辑？

你自己有电脑，但我把你抓来，强迫你使用我提供的电脑，然后每天只给你“1公斤劣质的粮食、1套破烂的、不是每天更新的衣服和极其简陋的、多人合住的住房”。

然后我说：“没有电脑，你能够上网吗？你现在能够上网了，创造价值了，每天还能得到‘1公斤劣质的粮食、1套破烂的、不是每天更新的衣服和极其简陋的、多人合住的住房’，你应该感激我。你赤手空拳，能够上网吗？能够创造价值吗？能够有饭吃吗？相比较一下，是不是你沾了我的光？！”

马克思经济学里的逻辑错误是很清楚的，但中了马经邪教魔的人为了掩饰这些很简单的错误，却东拉西扯，越扯越远，居然扯出了如此荒诞的结论。

你看清楚了，我说的可是“假设不使用任何工具和机器”，而不是“不需要工具”。
另外，我们现在讨论的是生产资料的所有者是否无偿占有了劳动者（不占有生产资料）所创造的价值的问题，构成这个问题的充分条件的就是劳动者劳动所创造的价值是否大于他们所得到的价值，而不是他们所得到的价值是否小于他们在拥有生产资料时所能够创造的价值。至于他们的生产资料为什么会失去，这种失去的方式是否合理，则完全是另一个问题。

——“没有工具，如何播种？……”


哈哈！你回避搬运石头，果然是为了这样来论证。

——“你看清楚了，我说的可是“假设不使用任何工具和机器”，而不是“不需要工具”。”



你不要废话，你直接证明“搬运石头一整天创造的价值小于‘1公斤劣质的粮食、1套破烂的、不是每天更新的衣服和极其简陋的、多人合住的住房’”。

——“没有工具，如何播种？……”



你过去不是一直在孜孜不倦地追寻“不用任何工具的劳动”吗？怎么现在又大谈“没有工具，如何播种”的粮食生产了？

绕来绕去，哪里的谎言要被戳穿了，就赶紧绕开。

我要是你的话，羞也羞死了！憋屈也憋屈死了！