用马克思经济学证明机器能够创造价值

——“另外，我们现在讨论的是生产资料的所有者是否无偿占有了劳动者（不占有生产资料）所创造的价值的问题，……”


你又来偷换概念了。你这时怎么不讲“奴隶主”了？而变成语焉不详的“生产资料的占有者”了？

hj58 发表于 2010-8-31 11:39
——“你看清楚了，我说的可是“假设不使用任何工具和机器”，而不是“不需要工具”。”



你不要废话，你直接证明“搬运石头一整天创造的价值小于‘1公斤劣质的粮食、1套破烂的、不是每天更新的衣服和极其简陋的、多人合住的住房’”。

我前面的分析，主要是为了把最简单的问题搞清楚，因为这是科学研究常用的方法。分析的结果告诉我们，如果大家都不使用任何工具和机器，那么搬一天石块的劳动绝对换不来1公斤劣质粮食，也就是说，搬一天石块的劳动所创造的价值小于1公斤劣质粮食的价值。为了简便起见，下面我把“劣质”两个字省略了。

现在我们来看一看种植园中的情况。由于石块和粮食是两种不同的产品，我们可以把它们看成是两个不同的部门，并分别假设由两个不同的种植园作代表：A代表生产石块的种植园或部门，B代表生产粮食的种植园或部门。
为了比较，我们还要假设两个部门中每个奴隶每天的劳动时间（劳动量）完全相同；在石块的搬运中无法使用任何工具和机器；不存在自然垄断的情况。
现在，如果使用天然的工具，B部门每个奴隶平均每天只能生产1公斤粮食，在这种情况下，A部门中需要搬运一天的石块就与1公斤粮食具有完全相同的价值。那么这天然工具是否也创造了价值呢？当然没有，因为两个部门中每个奴隶每天的劳动量是完全相同的，所创造的价值量也是完全相同的。如果天然工具也能创造价值，那么一天的石块所能换到的粮食就要少于1公斤，那么B部门就会宁愿自己使用天然工具去生产粮食，而不是用石块去交换。因此，如果这种交换能够持续地发生，作为基础的一定是一天的石块与1公斤粮食具有相同的价值。
但是，按照我们前面的分析，每个奴隶每天维持生命和劳动能力所需要的粮食就是1公斤，因此，如果B部门每个奴隶平均每天只能生产1公斤粮食，那么B 部门中就不会有奴隶制；如果A部门一天的石块只能换到1公斤粮食，A 部门也不会有奴隶制。因此，奴隶制的存在必须以B部门劳动生产率的提高为前提。
现在假设B部门的奴隶平均每天用一半的时间生产机器，用另一半的时间使用机器生产粮食，从而每天可以生产出2公斤粮食。现在，A部门一天的石块如果依然只能换1公斤粮食，那么A部门迟早会选择自己去生产机器并用机器去生产粮食。假设粮食的价值中还包含有机器创造的价值，那么一天的石块的价值就要小于2公斤粮食的价值，其所能换到的粮食也就一定要少于2公斤，这样，A部门同样迟早会选择自己去生产机器并用机器去生产粮食。因此，两个部门的交换如果能够持续地发生，其最终的交换比例一定是一天的石块换2公斤粮食，也就是一天的石块与2公斤的粮食具有相等的价值，也就是石块与粮食的价值只取决于生产它们所耗费的总劳动量。
由此可见，要说明奴隶搬运一天石头创造的价值大于他们所得到的1公斤粮食及其他生活资料的价值，必然会否定机器创造价值的观点。

顺便说明一下，我说过，要推翻《资本论》的观点，就必须有严密的逻辑论证，而不能仅仅靠举几个例子来推断。你在顶楼所举的那个例子，如果把两个企业分别看成两个部门，那么从他们之间最后所能形成的交换比例来看，是无论如何都不可能得出“机器能够创造价值”结论的。难道机器在一个场合能够代替人类劳动，在另一场合就不能代替人类劳动了吗？

hj58 发表于 2010-8-31 12:24
——“另外，我们现在讨论的是生产资料的所有者是否无偿占有了劳动者（不占有生产资料）所创造的价值的问题，……”


你又来偷换概念了。你这时怎么不讲“奴隶主”了？而变成语焉不详的“生产资料的占有者”了？

奴隶主不是“生产资料的占有者”吗？我之所以用了“生产资料的占有者”，因为我所作的解释不只适用于奴隶制。

——“现在，如果使用天然的工具，B部门每个奴隶平均每天只能生产1公斤粮食，……”



你怎么知道每个奴隶奴隶每天只能生产一公斤粮食？因为他们一天要吃掉一公斤粮食吗？

你的结论都已经在前提里了，你还证明什么呢？

——“要推翻《资本论》的观点，就必须有严密的逻辑论证，而不能仅仅靠举几个例子来推断。”



谁说的？我用“一个苹果加一个苹果只有两个苹果”这个例子，就能够推翻“1+1=3”的观点。

——“你在顶楼所举的那个例子，如果把两个企业分别看成两个部门，那么从他们之间最后所能形成的交换比例来看，是无论如何都不可能得出“机器能够创造价值”结论的。”



问题在于它们不是两个部门，它们不相互进行交换，它们是竞争对手。

——“难道机器在一个场合能够代替人类劳动，在另一场合就不能代替人类劳动了吗？”


能的。但在我的例子中，只有一个企业使用了机器。

hj58 发表于 2010-8-31 13:42
——“现在，如果使用天然的工具，B部门每个奴隶平均每天只能生产1公斤粮食，……”



你怎么知道每个奴隶奴隶每天只能生产一公斤粮食？因为他们一天要吃掉一公斤粮食吗？

你的结论都已经在前提里了，你还证明什么呢？

我的假设主要说明如果不能提供剩余劳动或剩余产品，就不会有奴隶制。至于是1公斤还是0.5公斤并不是问题的本质。在从另一方面来看，粮食的劳动生产率的提高总是相对于以前较低的生产率而言的，因此，以前能生产1公斤还是0.5公斤也不是问题的本质。当然，1公斤也是对你的问题的回答。而如果我假设每个奴隶原来每天能够生产800公斤粮食那就太违背常识了。

hj58 发表于 2010-8-31 13:45
——“难道机器在一个场合能够代替人类劳动，在另一场合就不能代替人类劳动了吗？”


能的。但在我的例子中，只有一个企业使用了机器。

我的问题是，如果机器能够创造价值，为什么它只适用于不同的企业之间，而不能适用于不同的部门之间？比如，我所举的石块和粮食这两个部门之间？

——“而如果我假设每个奴隶原来每天能够生产800公斤粮食那就太违背常识了。”


只要你假设 2 公斤，你的论证就进行不下去了。