用马克思经济学证明机器能够创造价值

——“你说工人实际所得高于自己单独劳动时的依据是什么？”



工人主动到工厂去找工作。

hj58 发表于 2010-9-1 16:36
——“我没法试，……”


你上班时，你的电脑就在为你创造价值，你把它关了，你就知道它对你的重要性了。

那是我在使用电脑为我创造价值，而不是电脑自己“替”我创造价值。我如果把它关了，它为什么就不“替”我创造价值了呢？

hj58 发表于 2010-9-1 16:41
——“你说工人实际所得高于自己单独劳动时的依据是什么？”



工人主动到工厂去找工作。

在资本原始积累的时期，工人都是主动到工厂去找工作的吗？

——“在资本原始积累的时期，工人都是主动到工厂去找工作的吗？”


又来偷换概念了。你要讨论什么时期的事情，你先说清楚。

——“那是我在使用电脑为我创造价值，而不是电脑自己“替”我创造价值。我如果把它关了，它为什么就不“替”我创造价值了呢？”



这不正好证明是电脑在给你创造价值吗？你不过给它输入了一些指令而已。没有电脑，你喊破嗓子都创造不了价值。

它在替你创造价值，你把它关了，它当然就不能创造了。

把电脑关了，你就无法创造价值了，不正说明是电脑在替你创造价值吗？如果是你创造价值，那关了电脑你为什么就不能创造了呢？

hj58 发表于 2010-9-1 17:01
——“在资本原始积累的时期，工人都是主动到工厂去找工作的吗？”


又来偷换概念了。你要讨论什么时期的事情，你先说清楚。

那你应该先明确你自己的概念：工人沾了资本家的光不包括原始积累时期。
即便如此，那么对于那些找不到工作就意味着失业的工人来说，他们的主动难道不是一种“被”主动吗？如果他们有自己的生产资料，如果他们可以联合起来组织社会化生产，他们就一定会主动到资本家工厂去找工作吗？

——“那你应该先明确你自己的概念：工人沾了资本家的光不包括原始积累时期。”


我用一句“剥削的根源是劳动者处于弱势地位”就全部概括了。

——“即便如此，那么对于那些找不到工作就意味着失业的工人来说，他们的主动难道不是一种“被”主动吗？如果他们有自己的生产资料，如果他们可以联合起来组织社会化生产，他们就一定会主动到资本家工厂去找工作吗？”



工人找不到工作，恰恰是因为资本家太少。马克思鼓吹消灭资本家，结果害了工人。

工人完全可以自己创业。

但很多劳动者能够创业而不创业，因为创业不是像你想象得那么容易，涉及到管理、市场、机遇、风险等等。

工人完全可以转变为资本家，很多资本家也因为经营失败或者不愿意经营而转为工人。

认为只要掌握了生产资料，就能够坐享其成，是完全错误的。

——“那你应该先明确你自己的概念：工人沾了资本家的光不包括原始积累时期。”


即使在原始积累阶段，一些掌握重要技术的、供不应求的工人，在资本家面前，仍然具有一定的谈判地位。

只有那些供大于求的普通劳动者，处于弱势地位。

“剥削的根源是劳动者处于弱势地位”指出了现象的本质，因此是理论。

而你的“工人沾了资本家的光不包括原始积累时期”只是就事论事，根本没有抓住问题的本质。

hj58 发表于 2010-9-1 20:44
——“即便如此，那么对于那些找不到工作就意味着失业的工人来说，他们的主动难道不是一种“被”主动吗？如果他们有自己的生产资料，如果他们可以联合起来组织社会化生产，他们就一定会主动到资本家工厂去找工作吗？”



工人找不到工作，恰恰是因为资本家太少。马克思鼓吹消灭资本家，结果害了工人。

工人完全可以自己创业。

但很多劳动者能够创业而不创业，因为创业不是像你想象得那么容易，涉及到管理、市场、机遇、风险等等。

工人完全可以转变为资本家，很多资本家也因为经营失败或者不愿意经营而转为工人。

认为只要掌握了生产资料，就能够坐享其成，是完全错误的。

最高明的资本家是金融资本家，他们不需要掌握生产资料，就可以坐享其成。