用马克思经济学证明机器能够创造价值

——"如果机器能够创造价值，为什么它只适用于不同的企业之间，而不能适用于不同的部门之间？”


谁说不能？

——“而如果我假设每个奴隶原来每天能够生产800公斤粮食那就太违背常识了。”


说你不懂学术，你还不听。你做假设可以，但不能和结论有关。你假设奴隶每天生产一公斤粮食，吃一公斤粮食，那后面还要你证明吗？奴隶当然沾别人的光了。

你应该先假设奴隶每天生产 X 公斤粮食。然后推论到最后，X 具体是多少算出来，看这个 X 是大于一还是小于一公斤（奴隶的口粮），然后再据此下结论：奴隶有没有沾奴隶主的光。

——“奴隶主不是“生产资料的占有者”吗？我之所以用了“生产资料的占有者”，因为我所作的解释不只适用于奴隶制。”



你先把奴隶制下的问题搞清楚了再说。奴隶的问题都搞不清楚，还搞什么其它制呢。

奴隶和工人是有本质区别的，前者没有人身自由，后者有人身自由，所以奴隶制下的事情和雇佣制下的事情是不同的。

——“至于是1公斤还是0.5公斤并不是问题的本质。”



偷换概念时还要装着若无其事的样子。

你为什么不说“至于是 1 公斤还是 1.5 公斤并不是问题的本质”呢？

因为你肚子里很清楚，这个数字是大于 1 还是小于 1 恰恰涉及问题的本质，所以你只选小于 1 的 0.5，而不敢选大于 1 的 1.5。

你为辩论而辩论的证据比比皆是，却还要否认自己是捍卫者，心理素质真好。

我的假设与分析毫无问题。
首先，维持奴隶的生命和劳动能力需要多少粮食，是由奴隶每天的劳动量决定的。由于奴隶主总要驱使奴隶从事更多的劳动，因此，我把奴隶的劳动假设为重体力劳动是没有任何问题的。而重体力劳动每天需要的热量、以及每公斤粮食能够产生多少热量都是相关的科学研究告诉我们的。因此，如果假设奴隶的劳动为重体力劳动是合理的，那么他每天需要1公斤粮食也就是合理的。当然，需要1公斤粮食并不等于就能得到1公斤粮食，如果奴隶主想要通过消耗奴隶的生命来维持奴隶的劳动能力的话，那么奴隶所能得到的粮食将少于1公斤，比如0.5公斤。在这种情况下，假设0.5公斤也是合理的，并且对以下的分析来说依然不会有本质的影响。
其次，由于奴隶每天需要多少粮食并不取决于奴隶的劳动是否用在粮食生产上、以及能够生产多少公斤粮食；反过来，奴隶的劳动是否用在粮食生产上、以及能够生产多少公斤粮食也不取决于奴隶每天需要多少公斤粮食，因此，这两者是完全可以分别进行研究的。但是，如果我想要说明在怎样的情况下才能发生真正意义上的奴隶劳动，想要说明搬运一天石块的奴隶劳动所创造的价值是否、以及为什么大于1公斤粮食的价值，那么我就必须把能否生产1公斤粮食作为区别奴隶劳动和非奴隶劳动的分水岭、作为一天石块的价值是否、以及为什么大于1公斤粮食价值的分水岭。这就是我为什么一定要分析1公斤粮食生产的逻辑原因。因此，只有当奴隶平均每天所生产的粮食多于1公斤时，即多于维持他们的生命和劳动能力所必需的粮食时，才会有真正意义上的奴隶劳动，奴隶一天搬运石块的劳动所创造的价值才能大于1公斤粮食的价值。但要平均每天能够生产出1公斤以上的粮食，不制造和使用工具或机器则是绝对不可能的。
当然，如果我们假设奴隶主给予奴隶的只是0.5公斤粮食，那么我就必须把这里的1公斤改为0.5公斤，但问题的本质绝不会因此而发生任何变化。因为这里问题的实质在于剩余劳动和剩余产品，如果仅仅使用天然工具，想要平均每天能够生产出0.5公斤粮食也是完全不可能的，更不可能生产出剩余产品，人类生产发展的历史已经向我们证明了这一点。
至于你说的为什么不直接分析1.5公斤或2公斤，那么这种分析的逻辑意义何在呢？如果没有逻辑意义，与分析800公斤、分析0.001公斤又有何区别呢？
因此，最后的结论只能是，如果不使用任何工具和机器，奴隶劳动每天所创造的价值必定少于他们所得到的生活资料的价值；而只有在使用人造工具和机器的情况下，奴隶生产的产品的价值才能大于他们所得到的生活资料的价值。但是，按照机器能够创造价值的观点，奴隶所得到的生活资料的价值中难道不包括奴隶主的工具和机器创造的价值吗？奴隶能够得到现在的生活资料难道没有沾奴隶主的工具和机器的光吗？

hj58 发表于 2010-9-1 08:27
你为辩论而辩论的证据比比皆是，却还要否认自己是捍卫者，心理素质真好。

你那个“极其粗糙”的、既违背常识又违背逻辑的例子是为了真理而举的吗？
你在逻辑上无法驳倒我，却用这种非学术的语言虚张声势，搞些雕虫小技，只能说明你已是黔驴技穷了。

——“那么搬一天石块的劳动绝对换不来 1 公斤劣质粮食”



你真是走火入魔了，搬运一天石块的劳动换不来一公斤的劣质粮食？如果能够换到一公斤的劣势粮食，那就一定是奴隶沾了奴隶主的光？

你的常识到哪里去了？照你的说法，中国今天血汗工厂里的工人拿这么低的薪水都是正常的了？在流水线上组装 ipad 的劳动量总比搬运石头的劳动量低吧？

马克思经济学本来是要论证资本家剥削了工人，你为了捍卫马克思经济学，居然去论证出了“奴隶沾了奴隶主的光”？

——“如果使用天然的工具，B部门每个奴隶平均每天只能生产 1 公斤粮食”


为什么 B 庄园的奴隶生产粮食时只能使用“天然工具”？为什么不能使用当时最先进的工具和机器？

A 庄园的奴隶主是和原始土著居民进行交换吗？不是。他是和专业生产粮食的 B 庄园奴隶主进行交换的，后者生产的粮食的价值是按照什么产量来定的？是按照“使用天然工具”的极低产量（每个奴隶只能生产 1 公斤）定的？还是按照使用当时最先进的技术的产量定的？

你总是把你的结论偷偷地隐藏在你的前提里，然后通过貌似严谨的推论，得到一个完全符合你个人立场的结论。

你分析 A 庄园的奴隶搬运石头能够创造多少价值，如果使用粮食作为价值单位，就应该使用当时市场上的实际粮食价值。

但你却使用最原始的状态下（只使用天然工具）生产出来的粮食的价值。这能够得出正确的结论吗？

现在你又不是在分析 B 庄园奴隶能够创造多少价值，你让他们使用天然工具干什么？

这就好像：测量河流水位时，参考标准应该是正常的水位，你却用旱灾时的极低水位作为标准，明明是正常情况，你却得出结论“水位大涨，洪水来了！”

前面我就指出过你类似的错误：根据自己的立场，使用不同的参考标准。在分析奴隶时，使用“史前人类”的生产力标准，分析工人时却又用“本来可以更好”作为标准。

你不断这样做，往好里说，是不懂如何分析问题，往坏里说，是你心术不正，