用马克思经济学证明机器能够创造价值

庸俗&无聊！

hj58 发表于 2010-7-22 19:05
——“请问既然同样是劳动了1万个小时，怎么第一家工厂生产了10000个价值单位，而第二家工厂就生产了20000个 ...

貌似有道理。

呵呵

第一，工人制造机器是否需要额外的时间去学习知识，也就是说需要额外的劳动时间。
第二，制造机器本身需要付出的物质代价，如果折合成无差别的劳动时间是多少。
第三，生产机器本身所需的劳动时间，是否一定比一万小时短。
楼主的假设需要证明的是问题一，二，三，综合在一起，每生产一次机器所需要的无差别劳动时间，一定比规定的一万小时短。
楼主，没有搞明白的就是，自己的假设所需要的条件。当然更加不会考虑到如果要解决自己的假设当中的前提条件所需要面对的问题。
总之，不能把自己的假设，当做是理所应当的！！！

？？

dasasasa 发表于 2012-9-29 12:16
第一，工人制造机器是否需要额外的时间去学习知识，也就是说需要额外的劳动时间。
第二，制造机器本身需要 ...

第一，工人制造机器是否需要额外的时间去学习知识，也就是说需要额外的劳动时间。
第二，制造机器本身需要付出的物质代价，如果折合成无差别的劳动时间是多少。
第三，生产机器本身所需的劳动时间，是否一定比一万小时短。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=864520&page=65&from^^uid=5331


你这三个问题根本轮不到我来回答，几万年前的劳动人民就用实际行动证明了使用机械和机器肯定是节省劳动的，我们的老祖宗也已经将此现象上升到了理论的高度：“工欲善其事，必先利其器”，“磨刀不误砍柴工”。

hj58 发表于 2012-9-29 18:56
你这三个问题根本轮不到我来回答，几万年前的劳动人民就用实际行动证明了使用机械和机器肯定是节省劳动的 ...

你还没搞清楚一个基本原则，你所说的多少小时时间等等，都是你自己假设出来的。
既然是你假设出来的，那么你就必须证明是对的，不仅是定性，而且更加要定量，因为你的假设涉及到了定量。
而且，你没有搞懂制造第一台机器所花费的劳动时间和第二台等以后机器制造所花费的时间，是相关但是不一样的。这个是很简单的道理。还有就是制造多少台机器，然后的平均劳动时间。又是一个问题。

你始终都没有搞清楚一件事，及个人劳动，与集体协作劳动之间的联系和巨大差别。
你认为是理所应当的那些假设，根本就没有考虑到以下几种情况：
1.第一台机器造出来的必要劳动时间，包括之前的学习所花费的个人劳动时间，物质原材料等兑换成的社会劳动，实际生产机器的个人劳动时间。然后，安装了机器，由机器生产商品所花费的必要劳动时间，这个总和往往是大于这个产品社会必要劳动时间的。这实际上是效率降低了。

2.不断的制造机器，生产机器的平均劳动时间是在降低的，因为研发只需要一次。通过一定规模的生产，使得在情况1的基础上，得以充分发挥机器的高效率，使得个人必要劳动时间低于社会必要劳动时间。从而获得剩余价值。

这个明显就是资本获利的基本原因，资本家提供资金资助劳动者创新，因为在机器创造到规模化生产之前，这个劳动者整体的效率其实是低于平均社会生产效率的。之后资本家获得额外利润，当然机器发明者也会得到利润。

3.机器生产所预示的不是机器本身创造了劳动价值，他是机器创造者在创造第一台机器之后，创造发明的后续过程应用。归根结底是创造机器的人的创造了劳动价值。

4.创造发明的魅力就体现在上述三个地方，要想高效率获利润就得先投资，人才是剩余价值的创造者，而不是机器。

dasasasa 发表于 2012-9-29 19:21
你还没搞清楚一个基本原则，你所说的多少小时时间等等，都是你自己假设出来的。
既然是你假设出来的，那 ...

【既然是你假设出来的，那么你就必须证明是对的，不仅是定性，而且更加要定量，因为你的假设涉及到了定量。】

你错了，不是研究每个问题时都需要定量的。我现在讨论的是“机器能不能创造价值”的问题，而不是“机器创造了多少价值”的问题。只要定性研究证明机器“能”创造价值，不论机器创造的价值是 10000 单位，还是 0.1 单位，我的任务都完成了。

要说定量问题，你最应该批评的是马克思本人，他在无法确定异种劳动的换算比例时，干脆就忽略了异种劳动的差异，这不仅没有定量，而且连定性都没有了。

hj58 发表于 2012-9-29 19:30
【既然是你假设出来的，那么你就必须证明是对的，不仅是定性，而且更加要定量，因为你的假设涉及到了定量 ...

关于那个问题，我已经详细解释了并更新了，刚才写太多怕丢失先发了出来。你再看去。价值如何创造的我给你讲清楚了。

dasasasa 发表于 2012-9-29 19:21
你还没搞清楚一个基本原则，你所说的多少小时时间等等，都是你自己假设出来的。
既然是你假设出来的，那 ...

【归根结底是创造机器的人的创造了劳动价值。】


你这个理论太伟大了，颠覆了迄今为止世界上所有的经济学理论（包括马克思的）。

如果是创造机器的人创造了劳动价值，那么中国人买美国机器，就是美国工人在为中国创造劳动价值了。那我们应该多多购买美国机器，而不应该自主研发新机器，更不应该让中国工人生产了机器之后再出口给其它国家使用。