剩余价值理论是否有错误，请教！

“

生产的商品未交易产生利润的时候，劳动力成本已经支付。如果劳动力要求利润分配。只有等产生利润。你觉得劳动力是否愿意承担此风险。如果愿意，资本拥有者是否也愿意。是就自由平等的原则协商，还是其他什么.....”

张五常说的地主与佃农的分成，不知道能否回答老兄上述的问题。

另外，假设资本家和劳动者之间，按市场价格水平，来衡量资本的价值与劳动力的价值，且获取双方之间的要素价值比例，进而去分担风险、分享利润，这是否公平又是否可行呢？请老兄考虑，请老兄回答。

老兄你说：“股份制度就是你第二个问题的答案。”

我第二个问题，是想请问老兄：“还想请问老兄，普遍来说，资本家喜欢让企业家和其他劳动者自己去承担工资发放的风险吗？”

这和股份制的情况不等同的。也和德国职工参与不等同的。我觉着互相之间的差异很明显的啊。

不知道老兄是否同意我上述。

剥削的本质是资本占有剩余价值，而给劳动力一点骨头。如两个人交换，不可能在所谓一般社会劳动在商品上的凝结加物质成本平等交换。必然有一方无偿的占有一点对方的剩余价值。如这个是合理的。（看大家的言论这个不是剥削）资本和N多个劳动力交换，占有了N多单位的剩余价值。这个就是剥削了？？是因为资本在购买劳动力和物质资本时不是从同一劳动力处连同其物质资本以及其凝结在商品上的一般社会劳动一起购买。分开就错了？？要这样说只有做贸易（直接购买个人产品）才不是剥削。

这个是社会发展和历史的必然？？

以下是引用hyundai_ok在2006-5-7 3:21:00的发言：

第三个问题没什么不明白。不可能实现。人性的问题。平均承担等于没承担。现实中没有所谓理性人。所以就有差异。

再有就是，有的资本投入很大，你平均，那个来投资。风险上，资本高于劳力。这个是肯定的。

我前面说得是公平承担，不是“平均承担”。

权利和义务对等，不符合人性吗？老兄你说“不可能实现”，原因是什么呢？例如是资本家不同意呢，还是劳动者不喜欢？

假若公平分担风险、公平分享利润，则并不构成对资本家之资本的侵犯，反而是维护资本家的资本的。只不过，资本家不再负担劳动者的工资了，叫他们自己挣去。大家一起挣钱嘛，挣钱少了，都亏损（不是平均亏损，谁的要素价值大谁亏损的多），挣钱多了，都赢利（也不是平均赢利，是谁的要素价值大谁分享的多，且不再发放劳动者的工资）。

至于老兄你说：“风险上，资本高于劳力。这个是肯定的。”，我就不明白你想说什么了。我觉着，假若大家的要素价值一个样，则平均分担风险且平均分享利润，假若不一样，则按比例公平分担风险公平分享利润，这是合理的清楚的，谈不上谁侵犯谁。能说谁的风险高吗？另外，我前面举了一个职工想挣2000元和一个老板想挣1000000元的例子，用来质疑所谓的风险，请老兄再一看好吗？

我前面说的是：“

第三个问题我不明白，请教各位网友：一般情况下，假若资本家和劳动者公平分担风险、公平分享利润，会相对来说降低企业效率吗？（所谓公平，就是按市场价格水平大体合理的计算资本家的资本要素的价值，和计算劳动者的劳动力要素的价值，之后，取得双方各自的比例，进而在企业亏损时按比例分担亏损，在赢利时分享企业赢利，并且劳动者无论企业亏损或赢利都不再获取工资）”

那就边际利润问题，新增加的劳动力怎么分配利润，在边际利润上升的时间加入的劳动力付出的劳动和边际利润下降时加入的劳动力付出是一样的。这个时候不平等怎么解决？按什么计算？

张五常说的地主与佃农的分成，我需要重看看他那篇东西，最近看的太多了，主要集中在价格上。事情也太忙了。容几天后回答。

还想请问老兄，普遍来说，资本家喜欢让企业家和其他劳动者自己去承担工资发放的风险吗？”

这和股份制的情况不等同的。也和德国职工参与不等同的。我觉着互相之间的差异很明显的啊。

不知道老兄是否同意我上述。

不愿意，在投资上风险和收益，理论上是成正比例的。同时，有资本愿意用积累的物质财富和可再生的劳动力去损失吗？亏损的物质财富或者是货币是失去就不可再生的。再赚回来是另外的事情。

以下是引用hyundai_ok在2006-5-7 3:37:00的发言：

剥削的本质是资本占有剩余价值，而给劳动力一点骨头。如两个人交换，不可能在所谓一般社会劳动在商品上的凝结加物质成本平等交换。必然有一方无偿的占有一点对方的剩余价值。如这个是合理的。（看大家的言论这个不是剥削）资本和N多个劳动力交换，占有了N多单位的剩余价值。这个就是剥削了？？是因为资本在购买劳动力和物质资本时不是从同一劳动力处连同其物质资本以及其凝结在商品上的一般社会劳动一起购买。分开就错了？？要这样说只有做贸易（直接购买个人产品）才不是剥削。

这个是社会发展和历史的必然？？

两个商品生产者之间的交换，是和劳资之间雇佣劳动一样的吗？

你购买了10斤粮食，我同时购买了5斤。你用这10斤粮食加一个月的时间生产出来的全部白酒，被我用那5斤粮食购买了，这是自由交易，是公认不公平的交易。但是这不是资本剥削。并且，其实大家都是理性人，整体来说，长远来看，这种情况不可能普遍大量存在的。至少，当你难以为继的时候，我也就无法继续占你便宜了。

劳资之间，表面上是自由交易，其实并不是交易。我是老板，我花钱雇佣你来劳动，我们之间是交易吗？

你给了我一定劳动时间，我给了你钱。但是，你并没有购买到我的生产资料，并且我给你的钱，你得给我挣回来，或者我明确预期到你能给我挣回来（虽然在商品经济当中，我的预期有可能实现不了，这就象离婚的存在，否定不了婚姻家庭的社会存在，和我已婚的事实）。这是交易吗？我拿你挣的钱，购买你的劳动力，这是交易？

其实，我出卖的是劳动权，又叫上岗证件一张纸，我凭借生产资料所有权，而允许你来劳动。你假若想来我这里劳动，你得对我缴纳“税收”（扣除工资之后的资本利润。工资和利润，都是你的劳动创造的）。你不缴纳“税收”，则你可以继续维护你自由休闲的特权。

以下是引用hyundai_ok在2006-5-7 3:54:00的发言：

那就边际利润问题，新增加的劳动力怎么分配利润，在边际利润上升的时间加入的劳动力付出的劳动和边际利润下降时加入的劳动力付出是一样的。这个时候不平等怎么解决？按什么计算？

张五常说的地主与佃农的分成，我需要重看看他那篇东西，最近看的太多了，主要集中在价格上。事情也太忙了。容几天后回答。

还想请问老兄，普遍来说，资本家喜欢让企业家和其他劳动者自己去承担工资发放的风险吗？”

这和股份制的情况不等同的。也和德国职工参与不等同的。我觉着互相之间的差异很明显的啊。

不知道老兄是否同意我上述。

不愿意，在投资上风险和收益，理论上是成正比例的。同时，有资本愿意用积累的物质财富和可再生的劳动力去损失吗？亏损的物质财富或者是货币是失去就不可再生的。再赚回来是另外的事情。

大家按市场价格水平，公平合理的衡量劳资双方的要素价值，有什么不妥吗？例如以一年为期，此年内，无论资本要素的市场价值如何变化，也无论劳动力要素的市场价值如何变化，都按事先的约定处理好了。老兄你的意思，要是非常合理公平吗？其实人生而平等，法律至高无上，大家依法办事，按约定办理好了。这样就能处理老兄你说的边际问题了吧？借牛还牛，都在牛身上了。

另外，在老兄你的眼里，货币资本实物资本是资本，劳动力不是资本了吗？钱上面的损失是损失，劳动者之活人的损失不是了？钱的效用是效用，劳动力的效用不是吗？资本家想获取福利，劳动者不想？历史上有血统论，不知道老兄的逻辑是否是钱统论。

至于老兄你说：“风险上，资本高于劳力。这个是肯定的。”，我就不明白你想说什么了。我觉着，假若大家的要素价值一个样，则平均分担风险且平均分享利润，假若不一样，则按比例公平分担风险公平分享利润，这是合理的清楚的，谈不上谁侵犯谁。能说谁的风险高吗？另外，我前面举了一个职工想挣2000元和一个老板想挣1000000元的例子，用来质疑所谓的风险，请老兄再一看好吗？

这个是这样的，在实际中，一般劳动力的替代很好找，除非没替代。人太厉害，所以多数工作，谁都可以做。所以劳动力价格不贵。劳动力彼此也在竞争。在价格上劳动力是比不过资本的。风险比的就是这个价格。按货币计算，不是按价值计算。可能你觉得算法不对。但要这样，你出资本，请工人给你盖房子，是否按价值来分配房子。如资本1000，人工200。房子造好以后市场价格是6000。你的房子是否再支付劳动力货币或分配其使用权。产权怎么处置？？你是否剥削了？？

我觉得在劳动力方面最有价值的不是能力，其实是时间。这个是很宝贵的，但这个和空气不值钱一个道理。

前面我说过例子，劳动者非常想挣钱二千，资本家非常想挣钱一百万。劳动者不想亏损那学费一万，资本家不想亏损那投资一千万。老兄，我们能眼里只有钱吗？“可再生的劳动力”，废物利用吗，一句话就给打发了？钱不能再生吗，能啊，有的是英雄能人资本家可以更好的用那一千万的。

其实我觉着，上述例子，应当好好评估各自的风险的大小。我认为，那资本家丧失一百万，这个福利损失，这所冒的风险，远远小于那劳动者之二千元。难道有钱人高贵吗？难道钱比活人的生活更有价值？目中无人吗？眼里只有钱了？

这个比法有问题。人有100，损失50和有60损失50是不一样，但在实际比较中比较的是损失的量，不是比例。实际上税收已经按比例来调整了。主要是稳定社会。

说实际的，我以为在灵魂上人人平等，加上身体就不是了。这个是现实。世界上就没有剥削，只有博弈。社会总有个价值取向，这个取向是盲目的。量子化的。好不好，只有在实际中检验。这个和基因的进化是一个道理。结果不是完美，而是妥协。这样成本最低。

至于阁下说的公平，已经不是经济问题。那是道德问题。关于道德，我觉得 莫休说的好。马基亚佛利说赤裸裸的谈利害才接近于理性。有时候理性很残酷。

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