[讨论]难道你不觉得奇怪吗？

以下是引用青雪叮当在2006-5-13 20:34:00的发言：

部分产品不用自己直接掏钱就可以使用，请查阅公共产品。（军队问题尤其如此）

呵呵，你到底是说军队的饭是公共产品呢，还是军人是公共产品呢？

部分产品不用自己直接掏钱就可以使用，请查阅公共产品。（军队问题尤其如此）

恩，按照他的说法，这里的公共产品只能指军队的暴力服务。所以他的解释也很无力啦。

查阅查阅的人真是。。。。没有一点自己的理解看法联系或者类比么？

以下是引用abyssfable在2006-5-13 22:04:00的发言：

现在刚把前面很多页的讨论略看了一下，有几个看法。

LZ好象说把个体置身于社会整体，人就“平和”了，就不会自私自利，滥竽充数什么的。

我觉得人的意识是非常独立的存在，永远不会有什么完全协调一致的人类群体。人的满足感都是相对的，永远是建立在与其他个体的比较之上的。追求胜人一筹，高人一等，是社会发展的原动力，或者说对他人的敌意。当然，用中性的说法就是比较意识或者竞争意识。

LZ一直强调军队没有发放实际的货币，我认为其实军队内如果发什么饭票之类的话，那和货币的意思是一样的。那为什么它不发实际的货币呢？我觉得这应该是因为社会群体的不同所导致的吧。我觉得一个社会是一个大的群体，如果里边全是完全独立的个体，那么他们之间的交流媒介只有货币（物质价值的流动）和法律权力（行为强制可能性的流动）。但是社会这个最大的群体又因为一些也许是分工之类的原因被划分为一些次级群体，而在这些群体内部就需要区别于外部的交流媒介，如公司制度行政规章，公司饭票等。这些东西和货币于纯粹法律权力的区别在于灵活性比较大因此成本比较小但较难强制性控制。

一家之言哈。

军队战士吃饭是不用什么票的。部队的家属到部队吃饭的时候到有用票的时候。

个体当然会有你说的问题，但一个好的团队成员则不会如此，他们会很好的合作，并且是有效率的。而如果这个 团队扩大到整个社会，则成员还是会很好的合作，并且是有效率的。所以不是非要与别人或别的团队竞争才是有效率的或有动力的，关键还是要看你的人是什么样的人，是社会团队的人，还是狭隘的小团队的人。

以下是引用abyssfable在2006-5-13 22:12:00的发言：

自由也有多少之分的。只符合自然规律的是我所认为的人类的最大的自由。

我认为，整个物质世界的运动法则可以归结于一个唯一的自然规律。而当第一个有意识的人类个体出现时，整个物质世界便被一分为二。这就是客观世界与主观世界的第一次分裂。而当越来越多的人类意识个体的出现，世界便被分割为无数的分裂世界。一个世界都有着一个运动法则。而每一个个体的价值判断都从属于最具力量的自然规律，可以理解为自然规律的一个子集。

可以这样理解，按照自然规律来说，每个人都可能存在也可能不存在，完全可能在一堆火焰上炙烤三十分钟然后转变为一堆炭化物质也可能不发生这种情况。但是按照每一个人的价值判断来说，他首要的价值是维持其自身的存在，所以他绝对不会作出上述第一种行为，而会选择其相反的行为。自然规律可以看成一系列的条件选言命题。类似若P，则Q；若非P，则非Q这样的形式。而人类个体的价值判断由于有了某些约束，致使其不能接受其中的某一分支所产生的结果，所以这个命题就被限制为了若P，则Q，而抛弃了另外不利于自身的选择分支。

只要你是一个需要维持自身存在的个体，你肯定就不是绝对自由的，因为你受到了“维持存在”的约束。即使象“自由”这样的价值也是如此。如果一定要按照自己的价值判断自由地进行选择，那么就已经受到这个判断的约束了，因为它本身也是一种价值判断而已，自由也不是那么神圣的。

但是按照受到约束的多少或者我们还剩下的选择空间的大小，我们是可以区别自由度的大小的，不是么？人是生而自由的，却无往不在枷锁之中，那是不是说我们都是囚徒呢？我觉得我们似乎比牢房里的犯人享有着更多的自由。

人事实上是社会这个大团队的成员，所以你的行为就不完全是考虑个体的生存，还要考虑整体的生存。

比如说你是一个战士，你不可以只考虑自己的生存，而不考虑整个部队的生存，所以当部队要你守住一个山头的时候，你就是会死亡，你也要守住。

[此贴子已经被作者于2006-5-13 22:51:33编辑过]

部队那个玩意是因为你不守住回去也会被枪毙哦。

任何的约束法则得到维持一定需要一种力量。可以这样理解，如果我不按照某种法则行事，然而我个体也不会受到任何的损害（包括肉体和精神上的），那么我为什么还要受到这种法则的约束呢？

实际上我不认为有纯粹的所谓道德觉悟这样的东西存在。一切的规则包括道德觉悟得以实施都是因为它若不被实施，那么具体的个体一定会受到伤害。不遵从道德就一定会承受巨大的精神压力、负罪感的个体，一般都是比较有“道德”的人。而不具有这种情感的人一般都是“道德”水准比较低的人。而在抽出任何先验的价值判断的前提下，这两者并不存在好坏之分。

这实际是关于人性本善还是恶的讨论了，那么再继续下去也只能无解了。

以下是引用wtb在2006-5-13 22:42:00的发言：

军队战士吃饭是不用什么票的。部队的家属到部队吃饭的时候到有用票的时候。

个体当然会有你说的问题，但一个好的团队成员则不会如此，他们会很好的合作，并且是有效率的。而如果这个 团队扩大到整个社会，则成员还是会很好的合作，并且是有效率的。所以不是非要与别人或别的团队竞争才是有效率的或有动力的，关键还是要看你的人是什么样的人，是社会团队的人，还是狭隘的小团队的人。

我只是打个比方。要不要票根本就不是本质问题。军官要发钱，为啥战士不发钱。发饭和发钱根本就没有本质区别。

发钱最后也是换成饭和衣服。战士不发钱是因为他的人身自由已经被限制了，他不需要钱来换去那么多各种各样的消费品，因为他根本就没有出去自由交易的机会。那么他为什么没有自由交易的机会，因为被军队管理者跟他限制了。那么为什么军队管理这要限制战士的交易自由甚至人身自由，因为之是事前的契约规定好了的。因为你当小兵的朋友们若有别的门路是不会来当兵的，你当了兵总比在街上要饭好，你获得了这个好处的代价就是失去人身自由交易自由。

所谓好的团队成员，你能这样想，我只能说你是一个好的公产主义苗子。

只少我的感受是，不存在什么好坏，一切好坏都是社会性的社会附加的。

如果整个社会象一个人，每个个体象人身上的各个器官，你所谓的有机合作我认为有可能。想象一下，人只有一个意识体，所以当一个人演奏着一曲美妙乐章时，人家夸赞他有一双灵巧的手的时候，他的脚他的脸是不会嫉妒的。很可惜的是，人不是细胞，每个人都有自己独立的意识，每个人都想有自己独特的存在价值，不会甘于平庸，而在整个社会结构中，起着比较独特功能的组成要素肯定是少数，所以大家必会竞争，无可避免，必会伤害，无可避免。所以才要有“人为法”来限制过激的伤害行为。但是人的分裂是根本原因。

只要世上还有2个人存在，你说的那种理想就不会实现，公产主义就不会实现。

如果我们大家都一样，那我有什么必要一定存在，我有什么独特的存在意义？

如果我特例独行，那又势必孤独。这是没有办法避免的悖论。只要有社会，就别想消除斗争。

当然这是我的看法。

以下是引用abyssfable在2006-5-13 23:08:00的发言：

部队那个玩意是因为你不守住回去也会被枪毙哦。

任何的约束法则得到维持一定需要一种力量。可以这样理解，如果我不按照某种法则行事，然而我个体也不会受到任何的损害（包括肉体和精神上的），那么我为什么还要受到这种法则的约束呢？

实际上我不认为有纯粹的所谓道德觉悟这样的东西存在。一切的规则包括道德觉悟得以实施都是因为它若不被实施，那么具体的个体一定会受到伤害。不遵从道德就一定会承受巨大的精神压力、负罪感的个体，一般都是比较有“道德”的人。而不具有这种情感的人一般都是“道德”水准比较低的人。而在抽出任何先验的价值判断的前提下，这两者并不存在好坏之分。

这实际是关于人性本善还是恶的讨论了，那么再继续下去也只能无解了。

谁说的守不住就被枪毙才去守的呀，作战之前的动员就把守住的整地的意义讲清楚的，而战士其实也是会自觉的。

为了保护自己的战友的撤离，他们还是会守的，虽然个体要牺牲。战士并不是因为不守就要受惩罚所以才守的，他们也知道守的意义。

所以你只看到了个体心中的个体，而没有看到个体心中的整体。

我晕 ，你是卢梭啊 ？

讨论到这个份上，已经是形而上的东西了， 我想已经到了谁也没法说服谁的地步了。

推荐回去研究一些法国18世纪启蒙运动关于政治哲学、道德哲学的东西。你这样钻牛角尖的人也许会感兴趣的。

我也不太懂，只是喜欢瞎研究而已。

不跟你争了，已经说不清楚了。

睡觉。

以下是引用abyssfable在2006-5-13 23:25:00的发言：

我只是打个比方。要不要票根本就不是本质问题。军官要发钱，为啥战士不发钱。发饭和发钱根本就没有本质区别。

发钱最后也是换成饭和衣服。战士不发钱是因为他的人身自由已经被限制了，他不需要钱来换去那么多各种各样的消费品，因为他根本就没有出去自由交易的机会。那么他为什么没有自由交易的机会，因为被军队管理者跟他限制了。那么为什么军队管理这要限制战士的交易自由甚至人身自由，因为之是事前的契约规定好了的。因为你当小兵的朋友们若有别的门路是不会来当兵的，你当了兵总比在街上要饭好，你获得了这个好处的代价就是失去人身自由交易自由。

所谓好的团队成员，你能这样想，我只能说你是一个好的公产主义苗子。

只少我的感受是，不存在什么好坏，一切好坏都是社会性的社会附加的。

如果整个社会象一个人，每个个体象人身上的各个器官，你所谓的有机合作我认为有可能。想象一下，人只有一个意识体，所以当一个人演奏着一曲美妙乐章时，人家夸赞他有一双灵巧的手的时候，他的脚他的脸是不会嫉妒的。很可惜的是，人不是细胞，每个人都有自己独立的意识，每个人都想有自己独特的存在价值，不会甘于平庸，而在整个社会结构中，起着比较独特功能的组成要素肯定是少数，所以大家必会竞争，无可避免，必会伤害，无可避免。所以才要有“人为法”来限制过激的伤害行为。但是人的分裂是根本原因。

只要世上还有2个人存在，你说的那种理想就不会实现，公产主义就不会实现。

如果我们大家都一样，那我有什么必要一定存在，我有什么独特的存在意义？

如果我特例独行，那又势必孤独。这是没有办法避免的悖论。只要有社会，就别想消除斗争。

当然这是我的看法。

部队其实也不是限制的那么严的，所以说战士没有交易时间，这是不对的。他们是有时间的。

你要知道可以有好的团队，也可以有不好的团队，好的团队的成员是互相合作的，而坏的团队得成员是互相拆台的。所以如果全社会是一个团队，那么好的团队成员就是与全社会的成员合作的成员，而不是与社会的成员竞争的成员。

团队的成员是需要训练，这说明成员是不合格的。

所以你说的那些不好好合作的成员都不是好的成员。但他们可以变为好的成员。所以不是竞争不可避免，而是人不行，不是好的团队成员。

你说的这些问题都是组成团队的时候要遇到的问题，也是团队训练要解决的问题。

所以不是不可以解决，是完全可以解决的。

为什么人类不是好的团队的成员，而经过训练以后会成为好的团队的成员？这是由社会的结构决定的。所以必须改变社会的结构，使一开始就是好的团队的成员。

以下是引用wtb在2006-5-13 23:31:00的发言：

谁说的守不住就被枪毙才去守的呀，作战之前的动员就把守住的整地的意义讲清楚的，而战士其实也是会自觉的。

为了保护自己的战友的撤离，他们还是会守的，虽然个体要牺牲。战士并不是因为不守就要受惩罚所以才守的，他们也知道守的意义。

所以你只看到了个体心中的个体，而没有看到个体心中的整体。

又想到一点，维持价值判断的力量在该种价值不能实现时肯定会伤害到个体。同理，上边这种情况也是一样。姑且不论是否真的存在这样人，如果存在的话，那么只是因为对他来说要守住阵地的价值高于要保存自身生命的价值。什么叫“守的意义”？我想只能说，要他死，跟他带来的痛苦不及逃跑给他带来的痛苦大，即使不被枪毙，也许他会自责什么啊，承认比较大的心理压力最后崩溃自爆而死啊什么的。

什么叫“其实”也会自觉的？其实这个词最好别随便用，要用最好也加个前提“我觉得”。