[讨论]难道你不觉得奇怪吗？

以下是引用wtb在2006-5-13 9:31:00的发言：…红色的文字告诉我，你显然也是承认在单位的食堂吃饭是要付钱的，那么为什么军人不如此呢？为什么你在大街上的吃饭要付钱呢？为什么你在单位的食堂吃饭也要付钱呢？或者为什么要付的少一些呢？

企业的存在也是需要外部的环境的，企业向外付钱，以获得外界环境的支持。但不等于企业内部也必须是相互付钱的。

人们说肥水不流外人田，如果真要流也可以，但外人必须付钱。那么在内部，就是流来流去，这块地流到那块地也是不用付钱的，为什么呢？

军队内部也是如此，在军人是可以不付钱，但是要是外人，那么就不是这样的事情了，为什么呢？

为什么要后悔呢？是怕暴露了你的无知，还是因为我的水平的似乎很低而降低了你的自以为的高贵的身份呀？

我等无知之辈实在想倾听您对这么多“为什么”的看法，因为我等实在无能力想明白这些问题，更想不明白您想如何解决这些“为什么”。愿聆听教讳。

以下是引用xiaowan在2006-5-13 12:06:00的发言：

因为我基本是一个唯物主义者啊，没有外部的东西，哪来内部的东西？没有客观的世界，哪来内心的反映？

呵呵，你想想也很明白啊，如果没有你，还有什么你以外呢？

以下是引用sungmoo在2006-5-13 12:26:00的发言：

商品的内在矛盾（既对立又统一）而已。商品经济条件下，个体劳动只有通过市场交换才能实现与社会劳动的统一。生产是社会性活动，然而商品经济条件下的生产却是分散的。

如果你学了马克思的理论，自然会知道这些；当然，如果你不学，别人说了可能也不知道是什么。

现在该你解释了，你想说的到底是个什么意思？如果不停地更换主题，而不明示自己的意思（关键是你自己要知道自己究竟想说什么），何尝不让别人后悔呢？

呵呵，似乎很有道理呀。

比如说一个修线公司，他去维修输电线路，电力公司向修线公司付费。在这里按照你的说法是“个体劳动通过市场交换实现与社会劳动的统一”。

但是如果部队的修线部门去修理部队的通讯线路，部队的修线部门是不会收取费用的。那么为什么这时就不需要“个体劳动通过市场交换实现与社会劳动的统一”了呢？

其实我一直在说，只有通过这样方式才会使我们彼此真正的理解，知道彼此理解上的差异，误解在什么地方等等，没有这样的过程是不行的。

以下是引用sungmoo在2006-5-13 12:37:00的发言：

如果这就是你想说的那个神秘的问题，其实大家都可以不必探讨了。

除非你已经向大家设计出一套完整的“吃饭不付费的”方案或对该问题的思考，别人是不能参与讨论的。

你把“1+1”摆在那里，让别人说“这是什么东西”，如果你自己不说出来，又说对别人说得不对，还说“别人不理解你”，有这种讨论方式吗？难道大家与你的讨论都是在领悟你的“神启”？

听不进去别人的（听不懂是一种可能），又说不明白自己的，这个问题还有讨论的必要吗？别人“不后悔”才真正会后悔吧？

其实你也应该是一个探索者，为什么不是呢？为什么总喜欢让别人把答案给你，而不是我们一起来探索答案呢？

我提这么多的问题其实就是希望我们的大家一起来探索。我说别人是错的，那是说我在探索中对别人的一的答案的怀疑。比如说我们做数学题，我们都不知道答案，旦我们可以提出解体的思路，当然我们也可以评判这个思路，认为这个思路是好的，还是不好的，我们也可以按照这个思路走下去，我们也可以提出新的思路，直到我们最终找到答案。

这不是一个很好的过程吗？你以为马克思的那些思想以前就摆在那里不需要马克思的探索就有了马克思主义吗？马克思主义也是探索出来的马克思主义。如果什么都放在那里，那么还要马克思探索什么呢？

以下是引用sungmoo在2006-5-13 12:43:00的发言：

我等无知之辈实在想倾听您对这么多“为什么”的看法，因为我等实在无能力想明白这些问题，更想不明白您想如何解决这些“为什么”。愿聆听教讳。

我并没有说你无知，我不喜欢说人无知，因为谁都是探索者。

我提那么多的问题就是在探索问题啊。

以下是引用万岁大中华在2006-5-13 13:09:00的发言：

指出楼主的两个问题：

第一，他不知道钱的本质是什么，因此要多看一下儿马克思主义政治经济学，光讨论，没人给你系统的讲解，不顶有的。

第二，他设想是共产主义，就是完全计划，摆脱用钱来交换的模式。但这纯粹是不知道钱的本质是什么而造成的。希望仔细读一下儿马克思主义政治学。或许现在学习还有点用。

光争论，不顶用的。还是放开眼睛看一下儿世界。

那么你就回答回答我问的问题，并且简单的说一下金钱的本质，好吗？

部分产品不用自己直接掏钱就可以使用，请查阅公共产品。（军队问题尤其如此）

肥水在内部流不需要掏钱，所谓“不需要个人劳动和社会劳动统一”，请查阅外部交易内部化。如果问为什么不能所有的交易都内部化，请查阅交易成本。

交易范围到达外部为什么需要货币，请查阅货币起源。

提及犯人，是想说所谓的内部不付费在社会里普遍存在，并非一个奇怪的现象。再举个例子吧，家里的桌子要自己付费买来用，办公室的桌子呢？

我怕暴露自己的无知。因为我只能理解一定范围的内部交易，不能理解全社会实现内部交易的状况。

以下是引用青雪叮当在2006-5-13 20:34:00的发言：

部分产品不用自己直接掏钱就可以使用，请查阅公共产品。（军队问题尤其如此）

肥水在内部流不需要掏钱，所谓“不需要个人劳动和社会劳动统一”，请查阅外部交易内部化。如果问为什么不能所有的交易都内部化，请查阅交易成本。

交易范围到达外部为什么需要货币，请查阅货币起源。

提及犯人，是想说所谓的内部不付费在社会里普遍存在，并非一个奇怪的现象。再举个例子吧，家里的桌子要自己付费买来用，办公室的桌子呢？

我怕暴露自己的无知。因为我只能理解一定范围的内部交易，不能理解全社会实现内部交易的状况。

你食言了。不过还是应该谢谢你的参与。
我当然可以查所谓的书本，但为什么不可以在这里也听听大家的思考呢？
而且这里说的未必都不是书本上的东西吧？
你敢保证你说都不是书本上的东西？难道你只要是书上说过的你都让别人到书上查吗？有你这样的谈论问题的吗？呵呵。

[此贴子已经被作者于2006-5-13 21:11:21编辑过]

以下是引用万岁大中华在2006-5-13 21:13:00的发言：

我的政治经济学理论不深刻，你还是自己查阅一下儿吧。

俗话说，纸上得来终觉浅，觉知此事要躬行。

因此，你有这个空谈的儿，还是学习一下儿《马克思主义哲学》、《政治经济学》吧。

同时，你说的话，大家也不会相信的，因为你的理论没有哲学基础，你说的现象不是普遍现象，而只是特殊现象。

难道书本上的就不是空谈？

以下是引用wtb在2006-5-13 14:02:00的发言：

那么你就回答回答我问的问题，并且简单的说一下金钱的本质，好吗？

按照张五常的说法，金钱最基本的用途就是减少交易费用。想想想想吧。没有货币，市场以物品换物品，两只鸡蛋换一杯咖啡，麻烦兼头痛。而且如果自身生产的物品不是对方所需要的，交换的复杂性就越大。

杨小凯和博兰（1992）从分工演进的角度证明了分散型市场能确定有效的货币制度，但杨小凯等人的分析是建立在斯密的分工理论基础上的，认为货币的出现是分工演进的一个结果，当生产资料生产的分工发展到一定程度时，没有商品货币，高级分工就不可能实现；而纸币可以代替商品货币大大地提高交易效率因而促进分工和生产率。