请问hj58你所谓的机器能够创造价值中的价值指的是什么呢？

——“黄教授可以开宗明义的说，劳动已经不创造价值，机器创造价值（或者说是交换价值、或者说是效用、或者说是价格等等）；机器归谁所有，谁就享有资本利润。你的所谓理论，我们也确信，真的是玩出来的。”



我不像也不需要像马克思经济学捍卫者们那样，“开宗明义”就宣布：“我认为只有劳动能够创造价值”。

《资本异论》重新仔细分析亚当斯密的基本交换模型，逐步得出结论。

这个结论对不对，不需要多说，只要指出推导过程存在问题就可以了。

——“明眼人都可以看出黄老师正是为了说明这个结论，才独创出了“异论”。写文章可以先摆明论点，再罗列论据，但思维的话，先有了结论，再去拼凑前提必定沦为“屁股决定思想”之徒。”



哈哈，你读过《资本异论》吗？

——“能否测量和计算是人类的技术和认识水平问题而不是事物本身的问题，客观的事物并不会因为你无法计算和测量就不存在了，因为客观是不以人的意志为转移的。”



在你的水平能够达到能够测量价值之前，不要一口咬定价值是客观的。

一个事物是否客观的确不以人的意志为转移。“价值”也不是你说是客观的就是客观的了，你需要拿出证据来。

——“根据你前面的说法的推论是只有机器才能创造价值，……”



我从来没有说过只有机器能够创造价值。

你是根据我的什么“说法”“推论”出这个结论的？

——“如果说价值是一种劳动，它也是客观的。不需要测量，只需用排除法。如工资是支配给个人的劳动，……”



又是一个不懂马克思经济学的马克思经济学捍卫者。

根据马克思经济学，资本家剥削了工人，工人的工资只是其劳动价值的一部分。

既然如此，你怎么根据工资去反推劳动价值？

hj58 发表于 2010-10-12 00:16
——“能否测量和计算是人类的技术和认识水平问题而不是事物本身的问题，客观的事物并不会因为你无法计算和测量就不存在了，因为客观是不以人的意志为转移的。”



在你的水平能够达到能够测量价值之前，不要一口咬定价值是客观的。

一个事物是否客观的确不以人的意志为转移。“价值”也不是你说是客观的就是客观的了，你需要拿出证据来。

价值这个名词是人们用来描述客观事物的，因此价值是物本身的一种属性这个就是最好的证明。

黄教授不但在不断的追问下不断的修改着价值的定义，还在不断的追问下转变着论述的方式，从自以为严密的推导到不知所云的大白话最后意图走向另一个极端，用类似于“场价值论”等异论来解释客观事物。黄教授是工科出身的，不知有没有学过逻辑学。人离开机器能不能创造价值和为什么引进外资，以市场换技术有什么逻辑关系（我还是奉劝你不要白花力气来“研究”这个为什么，因为这远远超出了你的能力范围）？我当然知道你从来没说过只有机器能够创造价值，我只是说从你的理论通过逻辑推理出“只有机器能够创造价值”，你也觉得匪夷所思，也拒绝承认自己有这个观点那就对了，说明你的理论是错的，是完全经不起考究的。
很不幸，我在多年前就已观奇过你的“异论”，更不幸的是直到今天你还以为自己的“异论”是真理！如果你真想追求真理，再给你一个小小的提示：今天来说没有一种思想是可以独创的，除非你是蚂蚁，因为蚂蚁还没有思想。如果你觉得你的思想是独创的请赶快回头，那必定是一条死胡同。

海上之星 发表于 2010-10-11 12:54
93# 精忠岳飞 恩，说劳动创造了价值只是简单化的说法而已，在日常的讨论中使用这一说法也未尝不可，否则说的太复杂，有些人就更加无法理解了。

说创造价值才是误读劳动价值论。在普通人的潜意识的默认价值定义与劳动价值论的价值定义是冲突的。

潜意识里的 价值＝具体财富， 相当于一个好东西。

而劳动价值论的价值定义里， 价值＝一种人类劳动，那就是消耗，而不是财富，消耗越高，罪过越大。

《资本论》根本找不到“创造价值”的叙述，马克思并没有犯这个低下的逻辑错误，反到是二手三手的政治经济学把马克思的价值概念搞混。

并且劳动并不是财富（使用价值）的唯一源泉，马克思在《资本论》中肯定了劳动价值论始祖配第的观点。

而普通人潜意识里，价值的定义等同于财富。

108# 精忠岳飞 个别除外，基本同意你的观点。不过你也挺纠结的，我已经申明过了，我是为了和某些人讨论，需要设定一个共同的“语种”才使用这个说法的，你想讨论这个话题可以新开一个帖子，也好使大家与你共同学习学习。

精忠岳飞 发表于 2010-10-12 09:52
1.而劳动价值论的价值定义里， 价值＝一种人类劳动，那就是消耗，而不是财富，消耗越高，罪过越大。

2.并且劳动并不是财富（使用价值）的唯一源泉，马克思在《资本论》中肯定了劳动价值论始祖配第的观点。

而普通人潜意识里，价值的定义等同于财富。

完全同意第二点，同时可以给其他对此概念模糊的同志一些提示。不完全同意第一点，不过这个问题比较高深，就不展开讨论了。