请问hj58你所谓的机器能够创造价值中的价值指的是什么呢？

你说的话总是不知所云。

hj58 发表于 2010-10-9 22:41
我生产机器创造的价值，都体现在机器上。你把机器拿去了，你不是欠我这么多价值吗？

你生产机器创造的价值？根据你75楼确认的概念，你是无法创造价值的，所有的价值几乎都是你生产这个机器的机器创造的。生产这个机器的机器的价值是生产这个机器的机器的机器创造的。。。。。。。

当然也可以从专业点的角度说，我要你的机器要的是机器的效用（西方经济学的思维）或使用价值（马克思经济学的思维），真的不能确知你的价值代表了什么，如果和效用或使用价值基本等同，那无论用哪个思维，都已有比较好的论述了，如果用你的思维，那你永远是正确的，你就自己思维吧！

我又没有否定人类劳动能够创造价值。

看来你也不知道劳动价值论到底说的是什么。

我再来向马克思经济学的捍卫者们普及一下：劳动价值论说的是：只有劳动能够创造价值。

所以，否定劳动价值论，不是否定劳动能够创造价值，只是否定那个“只有”。

我讲的机器的价值，对我来说，是我投入的成本，是我的劳动和精力，我的智慧，等等。

机器对你来说，才是使用价值。

“价值”就是商品的交换能力，完全是主观的。我的产品，我认为价值无限高，但市场未必接受，我最后只能和消费者讨价还价，获得一个尽量高的成交价。

如果这个最高成交价也低于我的投入，于是我以后就不生产了。

不是很简单吗？

曾有人和我长期辩论，说“价值”是客观的，但到最后，他也没有拿出测量或计算价值的方法。

hj58 发表于 2010-10-11 10:12
我又没有否定人类劳动能够创造价值。

看来你也不知道劳动价值论到底说的是什么。

我再来向马克思经济学的捍卫者们普及一下：劳动价值论说的是：只有劳动能够创造价值。

所以，否定劳动价值论，不是否定劳动能够创造价值，只是否定那个“只有”。

我讲的机器的价值，对我来说，是我投入的成本，是我的劳动和精力，我的智慧，等等。

机器对你来说，才是使用价值。

机器本身也是劳动的产物所以根源还是劳动嘛，机器不过是劳动的转化形式

hj58 发表于 2010-10-11 10:17
曾有人和我长期辩论，说“价值”是客观的，但到最后，他也没有拿出测量或计算价值的方法。

能否测量和计算是人类的技术和认识水平问题而不是事物本身的问题，客观的事物并不会因为你无法计算和测量就不存在了，因为客观是不以人的意志为转移的。

海上之星 发表于 2010-10-11 10:06
当然也可以从专业点的角度说，我要你的机器要的是机器的效用（西方经济学的思维）或使用价值（马克思经济学的思维），真的不能确知你的价值代表了什么，如果和效用或使用价值基本等同，那无论用哪个思维，都已有比较好的论述了，如果用你的思维，那你永远是正确的，你就自己思维吧！

价值是被货币控制或者说奴役的流通人类劳动。

即价值量（钱）兑现的是一种抽像的劳动，而不是具体的财富。

正如：三十年前你父母为你存在，三十年后，你确取钱出来够买个人电话，三十年前你父母根本预料不到会有个人电脑。显然价值量（钱）竞现的是人的一种抽像劳动。

同样，以一个富人来说，他一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的穿，但富人用的奢侈品足以直接、间接消耗成千个万人的劳动。假如某种超级富人大量资助穷人，用钱够买穷人所需的中低档消费品，其结果是物价飞涨，因为社会压根就没有生产这种多中低档消费品，这可以说明“钱”（价值量）兑现的不是具体的财富，而是抽像的劳动。
又如，以一套住房来说，只要其不损毁，其“使用价值”就是一定的，但以前一需要一个工人5年的工资，现在确需要10年或者20年，价值量增长，带来的是更多劳动者的劳动被吞噬变成价值（钱）。

但显然价值量（钱）的增量与具体的财富无关。

即然“价值是一种人类劳动”，那么利润或者说剩余价值，就不是具体的剩余财富，而是抽像的被货币控制的交换中的劳动剩余。由于企业追求的不是具体的使用价值（财富），而是剩余价值（利润——这种剩余劳动的货币兑现形式），因此企业就是阶级斗争的产物。

劳动是价值的唯一源泉，但劳动确不是它所能创造的物质财富，即使用价值的唯一源泉，大自然与劳动一样也能创造使用价值。