请问hj58你所谓的机器能够创造价值中的价值指的是什么呢？

hj58 发表于 2010-10-11 10:12
我又没有否定人类劳动能够创造价值。

看来你也不知道劳动价值论到底说的是什么。

我再来向马克思经济学的捍卫者们普及一下：劳动价值论说的是：只有劳动能够创造价值。

所以，否定劳动价值论，不是否定劳动能够创造价值，只是否定那个“只有”。

我讲的机器的价值，对我来说，是我投入的成本，是我的劳动和精力，我的智慧，等等。

机器对你来说，才是使用价值。

根据你前面的说法的推论是只有机器才能创造价值，你也感觉荒唐的话就要仔细思考一下自己的“理论”是否有错的地方，我还是那句话，我不是要你理解对的是什么，那对你来说是比较高的阶段才能做到的，而是要你理解自己错的地方在哪里。

hj58 发表于 2010-10-11 10:17
曾有人和我长期辩论，说“价值”是客观的，但到最后，他也没有拿出测量或计算价值的方法。

如果说这个“价值（使用价值）”是“有用性”

这当然是客观的。有用性不能测量，但确可以用反证法来证明。

如果“使用价值”是主观的，那么是否意味着，找一群神经病就能让敌人的飞机、大烁失灵，因为神经病幻想的力量就足以让枪炮失效。如果真是这样，每个先进国家为什么要去发展军备，而不是去寻找神经病？

如果说价值是一种劳动，它也是客观的。

不需要测量，只需用排除法。如工资是支配给个人的劳动，除去直接生产的劳动，生产中的机器又包括支付以前生产机器的工人的工资，支付运输资源劳动者的工资，

细分下去，除了劳动还是劳动。

价值是不能创造的，如同能量一样，只能转化为价值，即由劳动转化、变化为，或者说变成价值。
认为可以创造价值，就如同认为能量不守衡一样。

93# 精忠岳飞 恩，说劳动创造了价值只是简单化的说法而已，在日常的讨论中使用这一说法也未尝不可，否则说的太复杂，有些人就更加无法理解了。

hj58 发表于 2010-10-11 10:12
我讲的机器的价值，对我来说，是我投入的成本，是我的劳动和精力，我的智慧，等等。

你的劳动和精力简单的说还是你的劳动，你的智慧简单的说是复杂劳动或者更简单的说脑力劳动，都是你的劳动啊，那也就是说你的机器的价值来源于你的劳动啊，不知你所说的投入的成本指的是什么，是总领你的劳动和精力还有智慧呢，还是指其他的如原材料和机器等，如是前者已如前述分析，如是后者，那这些投入的东西又是从哪里来的呢？循环一下上述的分析就知道了，也是来源于其他人的劳动。

讨论进展到这一步，高下立判。正如黄教授在自传里写的那样，他是个“玩”学术的人，因此，对待学术更加达观。大家也大可不必较真。从最初坚持的资本利润存在非剥削来源，到现在人离开机器已经不能创造价值，也许黄教授自己也可以看看你已经离你的资本异论走了多远。只能说明了一点，那就是黄教授在不断的追问下不断修改价值的概念，慢慢向西方边际效用论看齐，来维护自己的新瓶装旧酒的所谓资本异论。从这个意义上说，他的所谓资本异论，如果能够看成是一个体系的话，不仅没有揭示什么资本论的缺陷，甚至和古典经济学比较也是倒退的。他的例子，也说明了一点，那就是在传统的逻辑思维下，试图调和二者矛盾的骑墙理论都是徒劳的，其结果不但不能得到任何一方的支持，最后也必然倒向其中一方。黄教授可以开宗明义的说，劳动已经不创造价值，机器创造价值（或者说是交换价值、或者说是效用、或者说是价格等等）；机器归谁所有，谁就享有资本利润。你的所谓理论，我们也确信，真的是玩出来的。

两万五千里 发表于 2010-10-11 13:43
只能说明了一点，那就是黄教授在不断的追问下不断修改价值的概念，慢慢向西方边际效用论看齐，来维护自己的新瓶装旧酒的所谓资本异论。从这个意义上说，他的所谓资本异论，如果能够看成是一个体系的话，不仅没有揭示什么资本论的缺陷，甚至和古典经济学比较也是倒退的。他的例子，也说明了一点，那就是在传统的逻辑思维下，试图调和二者矛盾的骑墙理论都是徒劳的，其结果不但不能得到任何一方的支持，最后也必然倒向其中一方。黄教授可以开宗明义的说，劳动已经不创造价值，机器创造价值（或者说是交换价值、或者说是效用、或者说是价格等等）；机器归谁所有，谁就享有资本利润。你的所谓理论，我们也确信，真的是玩出来的。

        “机器归谁所有，谁就享有资本利润。”这个说法是马经里面经常出现的一个无法自圆其说的话。
        很多拥有机器的厂主破产了，这说明谁拥有机器并不一定享有资本利润。
        一个经营很好的企业转给你经营的话，你未必能享有资本利润的。这是企业合并、兼并中经济出现的现象。
       机器，机器。眼中只看到机器。这可能是唯物论导致的结果？

两万五千里 发表于 2010-10-11 13:43
机器归谁所有，谁就享有资本利润。

明眼人都可以看出黄老师正是为了说明这个结论，才独创出了“异论”。写文章可以先摆明论点，再罗列论据，但思维的话，先有了结论，再去拼凑前提必定沦为“屁股决定思想”之徒。

——“机器本身也是劳动的产物所以根源还是劳动嘛，机器不过是劳动的转化形式”


——“你的劳动和精力简单的说还是你的劳动，你的智慧简单的说是复杂劳动或者更简单的说脑力劳动，都是你的劳动啊，那也就是说你的机器的价值来源于你的劳动啊，不知你所说的投入的成本指的是什么，是总领你的劳动和精力还有智慧呢，还是指其他的如原材料和机器等，如是前者已如前述分析，如是后者，那这些投入的东西又是从哪里来的呢？循环一下上述的分析就知道了，也是来源于其他人的劳动。”




那人类劳动还是生物细胞活动、是分子原子电子活动的转化形式呢。

马克思为什么不建立一个“电子价值论”？

不能因为从劳动转化而来，就一直往下推，计算为劳动。因为劳动转化为机器之后，“量变引起了质变”，质变又引起了更大的量变。

——“从最初坚持的资本利润存在非剥削来源，到现在人离开机器已经不能创造价值，……”



如果人离开机器能够创造价值，中国人为什么要死皮赖脸地拼命引进外资？为什么要以市场换技术、换资本？

你现在没有电脑还能够干什么事情？

你可以去摆小摊，但摆摊的收益相比你做白领的收益，可以比吗？

父母为什么逼孩子读书、读大学、读好的大学，还不是为了学习使用机器（广义的机器）的本领？