请问hj58你所谓的机器能够创造价值中的价值指的是什么呢？

hj58 发表于 2010-10-8 16:29
——“那人类劳动创造机器 机器再生产商品 所以说所谓的机器创造价值也不过是劳动创造价值的转化形式罢了，机器通过折旧把人类创造机器的劳动转移到新商品中去。”



古语云：“工欲善其事，必先利其器”，连古人都知道，先造机器，再用机器进行生产，产量要大得多，总价值要多得多。

你不能只做定性分析，不做定量分析。

产量大说明总使用价值多，不过价值少了。
为什么呢？因为技术越普及利润就越少如果机器创造价值 那么机器越多赚钱就要越多，可是现实是机器要是被多数企业掌握那么平均利润就下降了 这就是定量分析。

hj58 发表于 2010-10-8 18:47
——“人类劳动创造机器必须消耗资源，机器参与过程必须消耗更多的资源。显而易见的是：消耗的越多剩余的越少。”
那你还用电脑干什么呢？你为什么不用写信或贴大字报的方式来进行讨论呢？

生命总是和不可逆过程联系在一起，人的活动（无论是工业、农业...）都会对环境造成永久不可修复的损伤。从前人们站在狭小的角落里考察过程得出的“生产、创造价值。。。”随着活动范围的扩大，随着“生产”的灰尘（CO2，气候、地质、水文的异常...）从地毯下被发现，随着对系统越来越深入的了解、系统真正的主角熵的加入就会埋葬一切生产。
对于任意系统有 Ds= Dis+Des，只有流逝的，在过程中消耗的、发生巨大改变的才可能是（结构、功能）有序的根源，而任何长驻的 （结构、功能有序）本身以消耗这种资源为代价的。

hj58 发表于 2010-10-8 11:41


现在机器还不能完全离开人，人也无法离开机器，人离开机器已经无法创造价值了。

黄教授是靠讲课吃饭的。假如有一天你去上课忘了带笔记本这个机器，那么你给学生讲一天的课不知道有没有价值。你又混了一天人民的纳税钱。或者你又可以说，不带笔记本的时候，我是把自己的脑子和嗓子当做机器的。

hj58 发表于 2010-10-8 11:41
人离开机器已经无法创造价值了。

恩，还是请黄老师澄清一下吧，结合黄老师之前的推理，甲工厂不使用机器比如说创造了100个单位的“价值”，乙工厂使用了机器创造了1000个单位的“价值”，那是不是可以得出结论说机器创造了900个单位的“价值”呢？如果甲工厂不使用机器创造的价值为零（人离开机器已经无法创造价值了），那是不是可以得出结论说所有的1000个单位的“价值”都是机器创造的呢？

——“恩，还是请黄老师澄清一下吧，结合黄老师之前的推理，甲工厂不使用机器比如说创造了100个单位的“价值”，乙工厂使用了机器创造了1000个单位的“价值”，那是不是可以得出结论说机器创造了900个单位的“价值”呢？如果甲工厂不使用机器创造的价值为零（人离开机器已经无法创造价值了），那是不是可以得出结论说所有的1000个单位的“价值”都是机器创造的呢？”



黄佶答：

在这个例子中，假设不使用机器的工厂和使用机器的工厂相比，只能创造十分之一的价值。但在实际生活中，这个差距远远大于 1:10。

没有机器，你能够炼钢吗？你能够制造集成电路吗？你能够发电吗？你能够提炼石油吗？

因此，在实际经济生活中，不使用机器的工厂和使用机器的工厂相比，这个差距不是 1:10，而是 0:100000。

很多年前，我写过一篇“根据劳动价值论，没有资本工人就无法创造价值”，承蒙有人转载，现在还在（http://www.ksqc.net/zhawen/html/ns001126.htm），不妨去看看。

——“我要的是你的机器啊，这部分价值转到我这里对我有什么用啊！我为什么要价值啊。”




我生产机器创造的价值，都体现在机器上。你把机器拿去了，你不是欠我这么多价值吗？

——“产量大说明总使用价值多，不过价值少了。”


同样的使用价值（产品），在市场上的售价是一样的，并不因为生产成本高低，而有差异。

既然如此，当然是总产量越大，总价值也越大（等于总产量乘以价格）。

——“因为技术越普及利润就越少如果机器创造价值，那么机器越多赚钱就要越多，可是现实是机器要是被多数企业掌握，那么平均利润就下降了，这就是定量分析。”




你还是在马克思的价值论思维定势里。价值，即商品的交换能力，是一个主观值，而不是一个客观值。人们认为一件商品的价值高，愿意为这么高的价值付钱，那么该商品就有这么高的价值。

机器普及之后，供求平衡了，甚至供大于求了，商品的价值就下降了。

此时机器创造的价值体现在什么地方？体现在商品价格高于成本的差额里。这个价值增幅的一部分，就是机器创造的。

为什么机器普及之后，利润率下降，但人们还是要购买机器呢？

因为你用机器，是赚多赚少的问题，而你不用机器，就是肯定赔钱的问题，因为你的生产成本太高了。

——“黄教授是靠讲课吃饭的。假如有一天你去上课忘了带笔记本这个机器，那么你给学生讲一天的课不知道有没有价值。你又混了一天人民的纳税钱。或者你又可以说，不带笔记本的时候，我是把自己的脑子和嗓子当做机器的。”





我上一节课，ppt 有一百多页，有大量图片资料。如果忘记带电脑，只能靠嘴巴描述，那么讲课效果将大打折扣。

如果说有电脑时，我上课创造的价值是 10 个单位，那么没有电脑时，实际效果也许只有 0.01 个单位，相对 10 来说，0.01 就几乎是可以忽略不计了。

为了避免出现这种情况，我出门时总是反复检查必要的设备带了没有，以避免出现混“人民的纳税钱”的情况出现。

hj58 发表于 2010-10-9 22:43
——“黄教授是靠讲课吃饭的。假如有一天你去上课忘了带笔记本这个机器，那么你给学生讲一天的课不知道有没有价值。你又混了一天人民的纳税钱。或者你又可以说，不带笔记本的时候，我是把自己的脑子和嗓子当做机器的。”





我上一节课，ppt 有一百多页，有大量图片资料。如果忘记带电脑，只能靠嘴巴描述，那么讲课效果将大打折扣。

如果说有电脑时，我上课创造的价值是 10 个单位，那么没有电脑时，实际效果也许只有 0.01 个单位，相对 10 来说，0.01 就几乎是可以忽略不计了。

为了避免出现这种情况，我出门时总是反复检查必要的设备带了没有，以避免出现混“人民的纳税钱”的情况出现。

斯蒂芬·霍金在他著名的《时间简史》中举了这样一个例子，也许可以使你有些清醒的认识，人类理解宇宙的进步，是在一个无序度增加的宇宙中建立了一个很小的有序的角落。如果你记住了这本书的每一个单词，你的记忆就记录了大约200百万单位的信息——你头脑中的有序度就增加了200百万单位。然而，当你读这本书时，你至少将以食物为形式的1千卡路里的有序能量，转换成为以对流和汗释放到你周围空气中的热量的形式的无序能量。这就将宇宙的无序度增大了大约20亿亿亿单位，或大约是你头脑中有序度增量——那是如果你记住这本书的每一件事的话——1千亿亿倍。