边际效用的测量及交换的原因等

以下是引用pengleigz在2006-9-4 8:32:00的发言：

边际效用不是由劳动引起的，只是其最终的大小是由劳动生产率决定的。效用尽管是人的主观感受，但在等边际上的大小是由生产率决定的。理解这点很重要。

如果理解了这一点，那么，边际效用论和劳动价值论就不存在本质区别了。

似乎，具体劳动过程=具体劳动结果=具体质量数量的产品≈使用产品的时间过程，这种自身的对等关系即自然价格，要比“效用尽管是人的主观感受，但在等边际上的大小是由生产率决定的”更根本、更直观。

使用“自然价格”的概念（即通常说的“劳动价值”概念），则所谓效用、所谓使用价值，本身就是“价值”的一个方面-----与具体劳动时间对等的那一个方面。

以下是引用gxg在2006-9-5 7:18:00的发言：

豆十三:你好!

今天才注意到你的这个帖子,并详细地看了大家的讨论,我认为你提出的等时间边际效用原理是非常有意义的,揭示了效用理论的量纲.对于这个问题我曾经有过一个帖子,与你的思想非常接近.虽然你在主帖中批判了劳动价值论,但我认为两者如果从计量单位上考虑,不过是一个事物(价值计量)的正反面,是方法论方面视觉差别.但若从劳动创造社会财富的方面考虑,还是劳动价值论更符合人类社会发展实际.

http://www.dqjj.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=13&replyID=63279&ID=11533&skin=1

顶。

GXG老兄提出的：劳动即通常所谓的脑力劳动、人类生产力=人类脑力的观点，很有意义吧。

以下是引用pengleigz在2006-9-5 12:56:00的发言：

回楼上：

你好！我也是坚定的劳动价值论者（不是马克思劳动价值论者，是个别劳动论者）。我之所以提出等时间边际效用原理，正是用时间来测量效用。效用论和劳动论是统一的，是一枚硬币的两面。

赞同。

以下是引用pengleigz在2006-9-5 13:08:00的发言：

回46楼：

“商品价值＝生理耗费劳动＝社会必要劳动时间＝边际效用＝恩格尔系数。”

看了下你的帖子，如要统一劳动价值论和西方经济学，从个别劳动开始研究会不会好一些呢？

我一直致力于统一它们，我想我基本上可以实现这个目标了。

很感谢你仔细读了我的帖子！

GXG老兄曾经提到了劳动的作用、效用、意义、价值之类，也就是例如吃1斤粮食去耕种能收获创造出3斤。用马克思的词汇来说，这是例如剩余价值之类，是创造价值之类。用效用等词汇来看，属于新增加了效用。吃1斤产3斤，也符合经济一词吧。

pengleigz老兄说，“如要统一劳动价值论和西方经济学，从个别劳动开始”，是正确的吧。个别劳动，也是指具体劳动。具体劳动，是具体的活动过程，不等同于纯粹的抽象的时间过程。

以下是引用pengleigz在2006-9-8 11:29:00的发言：

回楼上：

当然算劳动。我们不呼吸，就得不到空气，不吃饭，就得不到能量，不上WC，就去不掉包袱，这和自己种土豆自己吃，没有任何区别。我们之所以把它们和生产劳动区别开来，是因为这些劳动产品不能用来交换（如果需要通过交换来获得，你会发现代价非常高！）。谢天谢地，这些活动我们可以自己完成。

赞同。

效用、边际效用之类观点，有其空洞、废话的一方面。例如，我们说水的边际效用小，钻石的边际效用大，这种话当然对，但是，当我们在说这种话的时候，我们已经拥有着水了，是在享用了水的效用之后了。如果有一个人，他既没有水，也没有钻石，我们还能比较水与钻石的效用、边际效用吗？换句话说，当我们说“水的边际效用小，钻石的边际效用大”的时候，其实我们实际上在说：我们拥有了足够的水之后，我们还没有拥有钻石，所以，这时候，水的边际效用才小，而钻石的边际效用才大。应当这样来确切地进行表达。或者，我们实际上是在说：当水的效用很大，大到边际效用很小的时候，钻石的效用大、边际效用大才开始了。

而一旦我们确切表达了，那么我们有可能认为：只要是我们所需要的东西，其效用与边际效用是相当的。而这，对通常的效用论来说，可能是个根本性缺陷。其实，当水充足的时候，那说明了什么？说明水是伸手可及的。当钻石昂贵的时候，说明了钻石的稀少。钻石的稀少说明了什么？说明耗费大量的时间过程，才能得到那么一点。换言之，效用论只是在劳动价值论面前的狐假虎威。

不但劳动是重要的，非劳动也是重要的。同时，劳动也是有“间隙”的----耕种的时候有休息、解手、走动、说笑，劳动也是整体性活动------上班时间离不开吃饭时间、睡眠时间、游玩时间等等。其实在劳动、非劳动之上，我们可以取人类活动这个概念。

以下是引用pengleigz在2006-9-10 12:53:00的发言：
与你花在其他劳动上的时间等价。

顶。

以下是引用pengleigz在2006-9-12 15:27:00的发言：

按照你的理论，连胎儿和临终的老人也在创造价值？一个人失业了也在创造价值？

当然在创造价值，只不过是为自己创造价值而已。他呼吸的空气为自己所消耗，他吃的饭为自己提供能量，这不是价值吗？打个比方，摘的野果子用来交换就有价值，自己吃掉了，还有没有价值呢？我认为是有价值的。可能马克思不这样认为，他认为价值要通过交换来实现。这和他对价值的定义相矛盾。

跳出交换的陷阱来理解价值，你或者会得出和我一样的结论吧。

我对价值的定义就是，时间，所有的时间，一切时间！

马克思说价值（马克思说的价值即抽象的时间），说要通过交换，是对的，但是似乎，在表述上有问题吧？这是个问题。

马克思舍弃了呼吸等生理活动，这可以理解。马克思说自己摘自己吃的果实没有价值（马克思说的价值是商品价值，而商品价值即抽象劳动），在马克思的理论当中也可以成立。但是，似乎应当进行推广，推广到一切人类活动，包括生理性活动，也包括非交换的生产活动。而即使应当推广，这种推广和马克思的理论之间，也不是冲突的矛盾的关系吧，而是继承发展问题或并列关系。

马克思说的价值，离不开交换。而交换一般是通过货币的。货币的存在，导致了更多的问题。但是没有货币的物物交换，应当也照样产生商品价值（马克思说的商品价值）的，换言之，在没有货币的情况下去进行直接的物物交换，仍旧会发生同样的基本的事情，打个比方说，是有“潜在的货币”存在的吧。

老兄对价值的定义就是时间，这是对的吧，但是，这需要说明。所谓时间，是纯粹的抽象的过程，不等同于个别的活动过程、具体人的具体活动过程。又如老兄所说，应当立足于个别活动过程来展开。不过，这些需要说明。而如果进行说明，还是离不开交换的吧，从而又回到了马克思的结论上了。

以下是引用pengleigz在2006-9-19 8:36:00的发言：

这是一块真理的燧石，请大家都来敲打它！

顶。

如老兄曾经说过的，需要从比劳动、比交换（但包含劳动与交换）更宽广的意义上即人类一切活动的意义上，去研究经济活动，需要立足于个别活动（具体人的具体的活动）来研究经济活动。这样的思路，是正确的吧，或者是正确的思路之一。

另外，请各位关注兄弟的生活价格论一贴，此贴综合了许多的网友的观点，在长期更新当中，请予以分析、批评、拓展。http://www.dqjj.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=13&ID=16128

回77楼："老兄对价值的定义就是时间，这是对的吧，但是，这需要说明。所谓时间，是纯粹的抽象的过程，不等同于个别的活动过程、具体人的具体活动过程。又如老兄所说，应当立足于个别活动过程来展开。不过，这些需要说明。而如果进行说明，还是离不开交换的吧，从而又回到了马克思的结论上了。”

我定义的时间就是具体人具体活动的时间。

对你有价值的是你自己的时间，别人的时间对你毫无意义。

也就是说，你依据你的时间从事你所有的活动，别人也是依据别人的时间进行活动。

而之所以有交换，是因为你和交换对方都可以因交换而节约时间。

我对一个要用数学公式向我证明上帝是无所不在的神学家说，你用了一种错误的方法，不管你认定它的逻辑是多么无懈可击。