重建马克思劳动价值论

xiaxt 发表于 2010-10-23 15:18

在形态上千差万别，在效用上各不相同。但商品世界中的各个商品之间的相互比较、相互鉴别、相互交换，都共同遵循着同一个原则——“等价交换”。

这个“价”就是商品的价值或价格，价值——作为客观的、现实的、同一的衡量尺度，由此成为了商品世界中的“神经中枢”——维系着商品生产和商品交换的“公平与公正”——体现着每一个独立的商品生产者之间（社会的 经济人之间）的“契约自律、意思自治、人身自由、权利平等”的所谓“普世原则”。

从这个意义上讲，交换价值形态是直观的、不断变化的社会经济表象，而价值则是隐蔽在这一经济表象背后的本质——价值反映的是“人们之间的社会关系、生产关系及其交换关系”。

价值的实质到底是什么？为什么它是等价交换的“价”？

所谓“先进”是什么意思？普遍采用了，就没有先进可言了。

---------所谓机器先进，是相对手工工具来说的，意思是——机器比手工工具先进。即使机器普及了，所有功能相同的机器相对手工工具来说也都是先进的。你把工具的先进性与劳动新颖性搞混了。
--------率行采用机器的厂家与跟风采用机器的众多厂家相比，不同之处在于，率先者付出了创新劳动，而跟风者没有付出创新劳动只付出常规劳动。因此率先者获得了创新劳动报酬——“超额利润”。较多的劳动换取较多的报酬，完全符合劳动价值论的逻辑，理论上很顺畅。

在此，劳动价值论既有“理论困难”，也有实际困难。因为，首先采用先进机器使生产率提高，单位劳动时间的产量提高，但按“社会必要劳动时间”，此时每个产品的价值还没有缩小，这样，更大的总产量不是包含更大的价值量吗？理论上是可以这样推导吗？

--------既然有厂家采用机器提高了生产率，那么计算社会劳动时间时，就必须把提高了生产率的那部分考虑在内，当然产品价值就已经缩小了，怎么能说“此时每个产品的价值还没有缩小”呢？

百十一 发表于 2010-10-24 10:40
所谓“先进”是什么意思？普遍采用了，就没有先进可言了。

---------所谓机器先进，是相对手工工具来说的，意思是——机器比手工工具先进。即使机器普及了，所有功能相同的机器相对手工工具来说也都是先进的。你把工具的先进性与劳动新颖性搞混了。
--------率行采用机器的厂家与跟风采用机器的众多厂家相比，不同之处在于，率先者付出了创新劳动，而跟风者没有付出创新劳动只付出常规劳动。因此率先者获得了创新劳动报酬——“超额利润”。较多的劳动换取较多的报酬，完全符合劳动价值论的逻辑，理论上很顺畅。

先进机器既与手工相比，也与落后机器相比。
所谓劳动的新颖性是与机器的先进联系在一起的，或者说：劳动新颖性是必须要通过先进机器来体现的，它本身没有独立的存在与体现形式。
使用机器的劳动与研制机器的劳动是与一样的劳动吗？如果是不与一样的劳动，那么使用机器的劳动就不一定谈得上是创新劳动了。先进工具的使用有时候比使用旧机器更简单，因此谈不上是创新劳动。当然，如果你将“创新劳动”也理解成用创新性的办法使劳动更简单、简化，那也未尝不可这样说。

百十一 发表于 2010-10-24 10:40

在此，劳动价值论既有“理论困难”，也有实际困难。因为，首先采用先进机器使生产率提高，单位劳动时间的产量提高，但按“社会必要劳动时间”，此时每个产品的价值还没有缩小，这样，更大的总产量不是包含更大的价值量吗？理论上是可以这样推导吗？

--------既然有厂家采用机器提高了生产率，那么计算社会劳动时间时，就必须把提高了生产率的那部分考虑在内，当然产品价值就已经缩小了，怎么能说“此时每个产品的价值还没有缩小”呢？

沧海一粟而已。明白吗？个别生产者生产率的提高还不足以影响到社会平均生产率水平。

所谓劳动的新颖性是与机器的先进联系在一起的，或者说：劳动新颖性是必须要通过先进机器来体现的，它本身没有独立的存在与体现形式。

----------错了。同功能机器，第一个使用者所做的劳动是创新劳动，跟风使用者所做的劳动是常规劳动，因为第一个使用者必须考虑：机制产品的性能与手工产品是否相同？是否稳定？怎么调试？消费者的是否认可？操作规章怎么定？工位怎么安排？哪种工人应该雇多少？等等问题，需要反复实验反复思考，不断改进。而跟风使用者只需照着别人做即可，不必动脑考虑问题。显然第一个使用者付出了的劳动与跟风者付出的劳动完全不同，他就是靠这种劳动创新劳动挣取超额利润的。

沧海一粟而已。明白吗？个别生产者生产率的提高还不足以影响到社会平均生产率水平。
-----------沧海一粟？ 怎么会呢？ 一旦采用机器生产，生产率有可能是几十倍上百倍，十几个或几十个用机器生产厂家的产量等于几千上万个手工作坊的产量。看斯密说的大头针的例子吧，一个工人用手工生产大头针，一天也就几十枚，而机器生产每人每天4800枚，一个有七八个工人的小厂就可以挤掉几百个手工作坊，一个厂就足以给整个市场造成巨大冲击。不是沧海一粟，而是在米桶内放一大西瓜。

百十一 发表于 2010-10-26 10:18
所谓劳动的新颖性是与机器的先进联系在一起的，或者说：劳动新颖性是必须要通过先进机器来体现的，它本身没有独立的存在与体现形式。

----------错了。同功能机器，第一个使用者所做的劳动是创新劳动，跟风使用者所做的劳动是常规劳动，因为第一个使用者必须考虑：机制产品的性能与手工产品是否相同？是否稳定？怎么调试？消费者的是否认可？操作规章怎么定？工位怎么安排？哪种工人应该雇多少？等等问题，需要反复实验反复思考，不断改进。而跟风使用者只需照着别人做即可，不必动脑考虑问题。显然第一个使用者付出了的劳动与跟风者付出的劳动完全不同，他就是靠这种劳动创新劳动挣取超额利润的。

错了！新机器与研制与它的使用并不是一回事，新机器的使用并不一定需要付出更多劳动，也不意味着这种劳动就是创新的或者更复杂的。比如用高性能电脑完成原来手工或者低性能电脑所做工作，这对使用者来说所直接付出的劳动并没有太大差距。
另外，“所谓劳动的新颖性是与机器的先进联系在一起的，或者说：劳动新颖性是必须要通过先进机器来体现的，它本身没有独立的存在与体现形式。”所言确实是合适的。至于你所说的反复实验等等，这是机器研制过程中事情，当机器交付实用时，当然是比较成熟的。
如果说依靠付出更大更复杂劳动就可以获得超额利润，那人们尽管去将本来可以简单的事情复杂化好了。实际上事情恰恰相反，如果在别人以更复杂更难的程度进行劳动时，你却能够以更简单更节省劳动的方式进行同样的劳动并获得同样的结果，那你才有可能获得超额利润。先进机器的作用正是这样，而不是将事情弄得更复杂。

百十一 发表于 2010-10-26 10:18
沧海一粟而已。明白吗？个别生产者生产率的提高还不足以影响到社会平均生产率水平。
-----------沧海一粟？ 怎么会呢？ 一旦采用机器生产，生产率有可能是几十倍上百倍，十几个或几十个用机器生产厂家的产量等于几千上万个手工作坊的产量。看斯密说的大头针的例子吧，一个工人用手工生产大头针，一天也就几十枚，而机器生产每人每天4800枚，一个有七八个工人的小厂就可以挤掉几百个手工作坊，一个厂就足以给整个市场造成巨大冲击。不是沧海一粟，而是在米桶内放一大西瓜。

恰恰.....如果单纯一个生产者的生产率提高就可以填满整个市场，那他自己必定与自己相竞争，他自己不会因此获得超额利润。因此他自己不会从自己生产率的率先提高中获得任何好处。

新机器与研制与它的使用并不是一回事，新机器的使用并不一定需要付出更多劳动，也不意味着这种劳动就是创新的或者更复杂的。比如用高性能电脑完成原来手工或者低性能电脑所做工作，这对使用者来说所直接付出的劳动并没有太大差距。
另外，“所谓劳动的新颖性是与机器的先进联系在一起的，或者说：劳动新颖性是必须要通过先进机器来体现的，它本身没有独立的存在与体现形式。”所言确实是合适的。至于你所说的反复实验等等，这是机器研制过程中事情，当机器交付实用时，当然是比较成熟的。
如果说依靠付出更大更复杂劳动就可以获得超额利润，那人们尽管去将本来可以简单的事情复杂化好了。实际上事情恰恰相反，如果在别人以更复杂更难的程度进行劳动时，你却能够以更简单更节省劳动的方式进行同样的劳动并获得同样的结果，那你才有可能获得超额利润。先进机器的作用正是这样，而不是将事情弄得更复杂。

-------第一个使用机器厂家遇到的问题，肯定比后续跟使用者遇到的问题多得多，我写的，你没看清楚就发议论了。机器仅仅是硬件，机器的使用还必须有大量的软件配套，比如工位安排、如何培训工人、如何组织生产、如果适应市场等问题，都不是机器制造者能设计好的。你看，计算机厂生产出计算机后，如何使用还必须有软件，不是吗？软件设计者就相当于第一个使用者解决的工位安排、如何培训工人、如何组织生产等问题，而跟风使用机器者照搬别人组织方法相当于复制软件。设计软件是创新劳动，而复制软件是常规劳动，是吧。
-------第一个机器使用者处理的问题比后续使用者遇到的问题复杂，是由使用顺序决定的，是没有办法的，不是你想简化就简化的，你能让第一个使用者照抄后续使用者的方法吗？不可能，这是不可逆的。

恰恰.....如果单纯一个生产者的生产率提高就可以填满整个市场，那他自己必定与自己相竞争，他自己不会因此获得超额利润。因此他自己不会从自己生产率的率先提高中获得任何好处

-------你故意歪曲我的意思，我没有说一个生产者提高生产率就可以填满整个市场，你回去看看我的回帖吧，我清清楚楚地说十几或几十个厂家的产量相当于几千个手工作坊的产量。至于我说的米桶里塞大西瓜，是针对你的“沧海一粟”一词而言的，都是比喻，而且塞了大西瓜的米桶里面也还有米，我并没有说把米全部到掉呀，没有说空桶里放西瓜。也就是说，我比喻的是：一个高生产率厂家与众多低生产率作坊暂时共存，所以，我的比喻没有不合适。

------你说的，单纯一个生产者填满整个市场，它就和自己竞争，就没有超额利润了，怎么会呢？一个厂家填满整个市场就是独占垄断，它可以得到垄断利润，这种垄断利润比我说的因创新得到的超额利润多得多，而且绝对稳定。当然，这个问题不是我们这里要讨论的

百十一 发表于 2010-10-27 11:31

-------第一个使用机器厂家遇到的问题，肯定比后续跟使用者遇到的问题多得多，我写的，你没看清楚就发议论了。机器仅仅是硬件，机器的使用还必须有大量的软件配套，比如工位安排、如何培训工人、如何组织生产、如果适应市场等问题，都不是机器制造者能设计好的。你看，计算机厂生产出计算机后，如何使用还必须有软件，不是吗？软件设计者就相当于第一个使用者解决的工位安排、如何培训工人、如何组织生产等问题，而跟风使用机器者照搬别人组织方法相当于复制软件。设计软件是创新劳动，而复制软件是常规劳动，是吧。
-------第一个机器使用者处理的问题比后续使用者遇到的问题复杂，是由使用顺序决定的，是没有办法的，不是你想简化就简化的，你能让第一个使用者照抄后续使用者的方法吗？不可能，这是不可逆的。

你是想通过制造使用上的困难来获得超额利润吗？也许传统劳动价值论者认为付出的劳动越大，所获得的剩余价值和利润也就越大。这是一种可笑的观点。超额利润从来是来源于对劳动的相对节约，而不是耗费更大劳动。
如果你第一个浪费了更多劳动，而后一个可以借鉴前一个的这种劳动而节省了劳动，那么还是后一个所获得的利益更大，而不是更小。