重建马克思劳动价值论

CRL1979 发表于 2010-10-16 20:03

hhj 发表于 2010-10-14 07:51
因为产品的价值由社会决定，因此当采用机器生产从而使产量提高时，由于产品的社会价值此时并未缩小，所以更大的产量便表现为更大的价值量，而这个更大的价值量，则是由机器所创造的。

错错错！典型的个别先进技术应用混同于一般价值创造。个别资本家运用机器以高于一般效率水平生产，获得超额利润，这在资本论中早有论述。更大的产量是由劳动结合机器创造，但不等于机器创造更多的价值。好好看看资本论再反驳吧。

问题正在于此，这里存在着一个重要的漏洞。一方面，马克思指出：“随着机器在同一生产部门内普遍应用，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平。于是下述规律就得到了证实，按照这个规律，剩余价值不是来源于资本家用机器所代替的劳动力，恰恰相反，是来源于资本家雇来使用机器的劳动力”。另一方面，马克思又指出价值由社会价值决定，因此它使首先提高了生产率的资本家觉得：他的机器能够创造新的更大价值。
请你仔细研究资本论再说这个问题。

重建马克思劳动价值论（七）
在“耗费必须得到补偿”方面。从这方面来理解马克思的价值论，也是很令人感兴趣、很有创意的，也很能指出马克思价值的问题，比如将价值混淆于交换价值的问题。马克思认为，那些只能能够“卖出去”的商品才有价值，卖不出去，自然没有价值，其中所耗费的劳动，会“白白浪费掉”了。这里，马克思的这个观点的实质，实际上是：花费在商品上面的耗费，必须要得到补偿，并且要通过交换来补偿。同时，他的这个观点也包含着将价值等同于交换价值的观点，将“价值”与“能够实现的价值”等同起来的问题。价值能够等同于“能够实现的价值”吗？显然不能。价值是价值，能够实现这个价值又是另外一回事。一个商品，它所具有的价值量是固定的，是由生产它时所耗费的各种耗费决定的，但这个价值在市场上所能够实现出来的量，则是能动的，所实现的量可能比价值大，也可能比价值小。但是，从总体来说，由于耗费需要补偿，所以价值需要相等的价值实现量，因为它才使耗费得到补偿。
价值是通过价格来实现的，也就是说，价值中所包含的耗费，需要商品在市场中获得相应的价格来获得补偿，并且，尽管价格是灵活能动的，但总价格要等于价值，才能将价值中所包含的耗费补偿回来。所以，在马克思的价值论里，强调价格与价值的相等。人们知道这个价格价值相等的重要性，但人们可能不知道，这个相等，实际上是价值作为耗费所实现的补偿，而补偿必须是等价的，才能将耗费完全补偿回来。

重建马克思劳动价值论（八）
从耗费必须得到补偿出发我们还可以推导出一些重要的价值观点：比如，既然交换只是耗费获得补偿的一种形式，那么，为什么不能有其它形式呢？比如自给自足也是耗费获得补偿的一种形式。自己花费劳动与资金制造出产品，不是拿去出卖而是自己使用，这样的产品有价值吗？按马克思原先的价值观点，它没有价值，但按“耗费补偿”的观点，它却有价值，因为自己使用就是耗费获得补偿的一种形式，而将其拿去交换也只是耗费实现补偿的另一种形式而已，从性质上，这两种情况并没有什么区别，只是形式上的不同而已。
当然，自给自足的耗费补偿方式是原始低效的方式，而交换的方式则是高级先进的方式，因此后者应该更加可取。
从这种“耗费必须获得补偿”的价值论来看，我们甚至得出更多出人意料的观点：就算耗费不能获得以上所说的“正补偿”，那么耗费所产生的产品，也是有价值的，或者说：废品也是有价值的。因为不能获得“正补偿”，也需要“负补偿”来实现这种补偿的。比如，资本家耗费投资但只生产出“废品”即既不能出卖也不能自用的没有什么用处的废品，那么他的这种耗费也是需要补偿回来的，这种补偿的表现是：投资需要想办法要回，如果这笔投资是借银行或其他人的，则他需要还钱，并是是因为他投资失败了就不需要还钱。如果这笔钱是资本家本人的，则他需要用以后赚得更多钱来填补这笔亏损，或者动用他以前的多赚来填补这个亏损。总之，亏损的耗费也是需要补偿的。而有权势的人或者国家的亏损，则会将这个亏损转嫁到弱势群体身上，通过各种手段增加他们的负担，来补偿这一亏损。比如，有人从银行借钱投资亏损了，并且完全不能还钱，则只好由银行来承担这个亏损了。而银行则需要降低存款利率并提高贷款利率来多赚以补偿这个坏帐亏损，银行这样做，就把这个人的亏损转嫁到社会大众上面了。所以，任何一个人的亏损，都会以各种方式涉及到社会上的其他人，即：任何人的任何一种耗费，都需要补偿回来。这个“耗费补偿”价值论既是马克思价值论的自然延伸，也是这个价值论的发展创新。当然，马克思本人是不承认废品有价值的，因为他的价值论，仍然只停留在“交换形式”的耗费补偿上面。废品当然没人要了，因此当然就不能拿来交换了，因此就没有价值了。这是马克思价值论的逻辑。但以这里发展了的价值论形态来看，这是片面的。

hhj 发表于 2010-10-17 07:07

CRL1979 发表于 2010-10-16 20:03

hhj 发表于 2010-10-14 07:51
因为产品的价值由社会决定，因此当采用机器生产从而使产量提高时，由于产品的社会价值此时并未缩小，所以更大的产量便表现为更大的价值量，而这个更大的价值量，则是由机器所创造的。

错错错！典型的个别先进技术应用混同于一般价值创造。个别资本家运用机器以高于一般效率水平生产，获得超额利润，这在资本论中早有论述。更大的产量是由劳动结合机器创造，但不等于机器创造更多的价值。好好看看资本论再反驳吧。

问题正在于此，这里存在着一个重要的漏洞。一方面，马克思指出：“随着机器在同一生产部门内普遍应用，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平。于是下述规律就得到了证实，按照这个规律，剩余价值不是来源于资本家用机器所代替的劳动力，恰恰相反，是来源于资本家雇来使用机器的劳动力”。另一方面，马克思又指出价值由社会价值决定，因此它使首先提高了生产率的资本家觉得：他的机器能够创造新的更大价值。
请你仔细研究资本论再说这个问题。

错错错，时点和时间的概念混淆，
社会必要劳动时间，概念中指的是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时间。是一个时点概念。同样资本家在当时技术条件获得剩余价值也是一个时点概念（当然生产过程时间忽略不计）
生产力发展，技术进步后社会必要劳动时间缩短。你不能拿缩短后的社会必要劳动时间同原来的比。好好看看超额剩余价值的概念吧。

CRL1979 发表于 2010-10-17 15:37
错错错，时点和时间的概念混淆，
社会必要劳动时间，概念中指的是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时间。是一个时点概念。同样资本家在当时技术条件获得剩余价值也是一个时点概念（当然生产过程时间忽略不计）
生产力发展，技术进步后社会必要劳动时间缩短。你不能拿缩短后的社会必要劳动时间同原来的比。好好看看超额剩余价值的概念吧。

有什么比你所说的更笼统的呢？请你衡量一下你所说的“在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时间”，它到底如何具体地算出来？
在两个生产相同使用价值的生产者之间，就有人先进一点，有人落后一点，因此生产率就不同，这样，在这两者之间有你所说的“缩短后的社会必要劳动时间同原来的比”吗？
请你注意了：社会必要劳动时间只是各个个别生产时间的综合，而不是反过来决定各个个别时间。

重建马克思劳动价值论（九）
因此，与马克思将价值与“能够实现的价值”相混淆不同，这里清晰区分了这两个方面。即：对于一个物品来说，凝结在其身上的实际耗费是多少，它就有多少价值量，耗费越大，价值量就越大。这个价值量，不是按马克思所说的“社会必要劳动时间”来规定的，而是按生产物品时所实际耗费的耗费量决定的。但是，耗费越大，耗费所能实现的补偿也就越难，所以，任何生产者都不可能将这种耗费搞得越来越大，必然要追求“最小化”，必然要追求物的价值的最小化，好让最容易地实现这个价值。这里，物的价值尽管最小化，但并不防碍追求“实现这个价值”的最大化，比如，生产者只以10元耗费生产物品A，因此A的价值只有10元，但生产者可以追求将A以20元的价格卖出，从而将这个价值量超额实现。人们平常所说的价值，与其说是价值，不如说是这个已经或者能够得到“实现”的价值。不过，人们目前还不太懂得作这样的区分，即区分出“价值”与“能够实现的价值”的不同，在人们看来，提出“能够实现的价值”觉得怪怪的，因为在他们看来，价值肯定是能够实现的，不存在不能实现的价值，能够实现出来，能够在市场上出卖，才算有价值。但是，对于市场，生产者既不得不遵守其条件，反之，生产者又是这些条件的制造者。因此，生产者并不总是被动地接受市场条件的，在此同时他们也会构建与变化着这些条件。比如，生产者要按市场价格来出卖他的产品，但在此同时，生产者也不断要求市场按他所定的价格出卖这些产品。
马克思用“社会必要劳动时间”，使得价值量变成一种非常难以确定的量，因为，谁也无法具体确定一个产品的“社会必要劳动时间”到底是多少，这个社会时间既涉及到非常复杂的因素，这些因素又时刻在变化着。因此，人们只能得出这样一个笼统观点：按社会平均条件与状况来规定产品的价值量。但这个社会平均状况尽管在理论上好说，但实际上却仍然难以确定，所谓平均，要统计完所有产品的实际耗费情况与价值量，但制订这个“平均”，就是要反过来规定每个产品的价值量，这样实际上产生了矛盾，即用社会平均来规定某个人，但这种平均却要从每个人中综合出来。
因此，在重建马克思价值论的时候，我们需要将这种复杂的关系理清楚。这里的关键是区分价值与“能够实现的价值”的不同概念，不要用“能够实现的价值”来取代价值。价值就是耗费，耗费多少其价值就是多少，至于这个价值能否在市场上实现，实现多少，这是个能动的因素；但是有个关键的制约因素：耗费越大、价值越大，它就越难实现出来，因此，谁也不会去追求更大的耗费、更大的价值，好让它能够实现出来，从而成为有效的价值。
不能实现的价值，就是产品不能在市场中出卖。实现的价值，就是价值变为交换价值的过程。但是人们（包括马克思本人）往往将价值混淆于交换价值，认为产品在市场中能卖出多少钱，其价值就是多少。这当然是不对的。

各自有各自的道理啊

重建马克思劳动价值论（第十）
前面强调了，物的价值的实质是耗费，因此，耗费最小化，物的价值也会最小化。这与人们“创造价值”的习惯观念相抵触。物的价值最小化有什么好处呢？好处极大，因为它使物可以免费送给人而不使人觉得可惜，从而使物能够供给广大低层民众而不会使他们花费过大的代价。另一方面，物的价值越小，它所包含的成本就越小，因此生产与持有它所耗费的代价就小，这样，人们就更愿意生产与持有它而减少亏损的风险。但人们会说，这不对呀！生产率高，单位产量的成本低，只会创造更大价值，而不是相反。那么我们来看看这种“创造价值”到底是什么意思？生产率高，单位产量的成本耗费下降，但单位产量及每个产品的市场价格仍然不变，于是使人得出“创造更大价值”的假象。实际上，这个“创造更大价值”的价值，是表现为价格的交换价值，而不是价值本身。前面说了，人们无形中将价值混淆于交换价值了，因此才有这个观念。但我们来看看，在某个生产者生产率提高的情况下产品的市场价格为什么不变？显然，是因为其它生产者的生产率不变，单位产量所耗费的成本不变。我把这些大多数生产者综合起来的成本称为“众人成本”，由于众人成本保持不变，所以它所决定的市场价格也不变，从而给生产率率先提高的单个生产者创造与获得了更大的交换价值，因为他所生产的每个产品尽管其价值缩小了，但其价格仍然不变，而生产率增大使单位成本的产量提高，产品量更多了，因此总价格自然增大了。这就显得“创造了价值”。显然，这个“创造价值”，实际上是“众人成本”所产生的结果，因为它把产品的市场维持在原来水平不变。
对这种“创造价值”的模式，我将其称之为“价格维持论”。将通过众人成本将价格维持住，使生产率率先提高者通过此价格而获得超额利润。它揭示的奥秘是：物品的价值由它所实际凝结着的成本耗费决定，而物品的交换价值则由其它（具有使用价值上的替代性的）物品所凝结着的成本耗费决定。如果其它物品所凝结着的耗费下降，则这个物品所具有的交换价值就会下降，因为市场价格将会下降。
马克思的“社会必要劳动时间”实际上就是这个“众人成本”，即各个生产者所共同具有的成本耗费水平。因此，把生产同一种产品的各个生产者的成本耗费综合平均起来，就体现了这个高度抽象的“社会必要劳动时间”的意思与思路。所谓“社会必要劳动时间”，它的意思无非是说：社会上生产同种产品所必须耗费的劳动时间，这个耗费的劳动时间由于要最小化，所以也称之为“必要劳动时间”，社会上各个生产者必要的耗费，即众人不得不耗费的额度。

"价值的实质是耗费"。

我看，不一定。

我个人拟以为：

价值的本质是人与人的社会关系、生产关系及其交换关系；
价值的实质是实现现社会公平；
价值的特征是无差别的人类劳动的凝结；
价值的构成是耗费的各类要素（成本）；
价值的形成是市场经济现实运动的必然结果；
价值的增值是以生产领域为起点，依次经过流通、分配和消费各个阶段，最终促进社会财富的不断增长；
价值的作用是通过市场机制达到合理的资源配置。

57# hanneke 只能说你没有真正懂什么是政治经济学，经济学起源就是政治经济学，好好学去吧，亚当斯密、李嘉图、马尔萨斯这些人的著作好好读下吧。
没说就让你读《资本论》，现在国内对马克思政治经济学真的曲解很多，你看官方那些教科书写的是什么，自己都想矛盾的，而且用词贫乏，老师不能解答你的问题也是理所当然的。。。不能以这个来评判。