重建马克思劳动价值论

hanneke 发表于 2010-10-16 00:10

newway1988 发表于 2010-10-15 22:45

哲思 发表于 2010-10-14 14:47
呵~~~~~！我总以为楼主并未读过马克思的相关论述，只是凭着教科书上偷窥的或者道听途说的概念来想当然地演绎。。。
比如：
1、楼主认为马克思“比如它把“价值”定义为“社会必要劳动时间””，读过《资本论》的人都知道马克思的价值的定义不是社会必要劳动时间，价值量的单位才是社会必要劳动时间。按照马克思的意思，不同质的劳动首先转化为同质的劳动，才能在量上进行比较。
2、说“把“价值”定义为“社会必要劳动时间”，就存在这个问题，即它给“机器创造价值”的论调钻了空子。”
按照马克思的非常明确的观点，在同样的社会必要劳动时间内生产的价值量是一样的，这个和生产效率没有关系。生产率的变化只决定在同样的时间内生产的使用价值的量的变化，而在同样时间内生产的价值量是不变的。因此，所谓给“机器创造价值”留下的空子在哪里呢？
那么，有这种逻辑的必然性吗？楼主认为：“因为产品的价值由社会决定，因此当采用机器生产从而使产量提高时，由于产品的社会价值此时并未缩小，所以更大的产量便表现为更大的价值量，而这个更大的价值量，则是由机器所创造的”。
从这个论述看来，造成混乱的不是马克思而是楼主本人。

非常同意，不是马克思错了，而是很多研究马克思的误导了一大批人。。。深入挖掘，会发现，马克思揭示的相当深刻和经典
真正读懂马克思的，不多

     阁下的回帖经典的体现了中国人质疑精神和创新精神的缺乏    当人讲出一句话 先看他牛不牛

经典不经典      而不是看这话本身是不是对     很遗憾  国外人写书可不像孔子一样   全部是经典 不可反驳  

  别人稍有质疑 就说没深入学习     误解了   让人去读资本论     

  神经了    一个晦涩的几百年没人修正没人改进的理论不能很容易的让受过大学教育的人理解 有什么用      

  为什么政经老师总是讲不清楚   总是回答不了学生的质疑？！

你这体现了典型的断章取义的毛病，谁说他全是经典了，谁说他没人修正了，你调查过没？你不要学毛泽东啊，随便就来，不负责任说话

wzwswswz：“1蒲式耳小麦=1英镑”只是一种现象，在劳动价值论看来，其背后的本质是“生产1蒲式耳小麦的社会必要劳动时间=1英镑所代表的社会必要劳动时间”，因此，在正常的年份，“生产6蒲式耳小麦的社会必要劳动时间=6英镑所代表的社会必要劳动时间”；在丰年，可能是“生产8蒲式耳小麦的社会必要劳动时间=6 英镑所代表的社会必要劳动时间”；而在歉年，则可能是“生产4蒲式耳小麦的社会必要劳动时间=6英镑所代表的社会必要劳动时间”。也就是说，在丰年能够生产8蒲式耳小麦的社会必要劳动时间，在歉年也许只能生产4蒲式耳小麦。由于商品的价值量是由社会必要劳动时间决定的，所以，我们又可以由以上公式得出结论：只要耗费的社会必要劳动时间相同，不管是丰年的8蒲式耳小麦还是歉年的4蒲式耳小麦，其价值也就相同。

其次，社会必要劳动时间的形成与市场的分割或统一是密切相关的。在三种不同的土地上生产出来的小麦，如果分别在三个相互隔绝的市场上销售，那么每一个市场都会形成各自的生产小麦的社会必要劳动时间；如果这些小麦是在同一市场上销售，那么所有这些小麦就只能形成同一个社会必要劳动时间。

第三，马克思所说的“如果市场的胃口不能以每码2先令的正常价格吞下麻布的总量，这就证明，在全部社会劳动时间中，以织麻布的形式耗费的时间太多了。其结果就象每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。”指的是麻布的生产超过了社会的需求，从而超出的那部分劳动已经不再是社会必要的了。这与《资本论》第三卷中对社会必要劳动时间所作的进一步说明是完全一致的。”

我总是可以见到wzwswswz网友用规范术语阐述一些晦涩的、歧义的的经济学概念。

wzwswswz网友：“麻布的生产超过了社会的需求，，从而超出的那部分劳动已经不再是社会必要的了。”

我认为：“王书记”网友已经认识到了马克思的“社会必要劳动时间”这一范畴，是与市场供求条件相联系的。而不再是一种“无边无沿”的概念。

你看：

马克思在论述中引入了几个重要概念——“市场胃口”、“每码2先令的正常价格”、“麻布总量（即某一商品的总供应量）”、“全部社会劳动时间（即以社会必要劳动时间的总量——即全部社会商品总量）”、“以织麻布的形式耗费的时间太多了——这个‘时间’是指‘社会劳动时间’而不是‘个别劳动时间’。”、“其结果就象每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。——即每一个麻布生产者的个别劳动时间都超过了该行业所规定的‘社会必要劳动时间’的限度。”

显然：

第一、全部麻布总量（社会必要劳动时间的总量——即价值总量）=每码2先令（正常价格）X麻布一定量（社会必要需求量）；

第二、每码2先令（正常价格）X麻布总量=社会必要需求（注：指的是“麻布的生产超过了社会的需求，从而超出的那部分劳动已经不再是社会必要的。”）

第三、马克思认为，之所以出现这一社会经济现象，其根本原因在于：“在市场上，全部麻布只是当作一个商品，每一块麻布只是当作这个商品的相应部分。事实上，每一码的价值也只是同种人类劳动的同一的社会规定的量的化身——这就证明，在全部社会劳动时间中，以织麻布的形式耗费的时间太多了。”

显然，在马克思看来，即“社会劳动”的外在表现——就是“物”的形式；任何商品都是“社会劳动”的化身——即“社会劳动”的外在表现——“物”的形式；因此，任何商品价值量上的变化，都是皆由“社会劳动”在“时间量”上的变化所导致的。如果“在全部社会劳动时间中，以织麻布的形式耗费的时间太多了”，超过了“社会必要劳动时间”的话，那么“超出的那部分劳动已经不再是社会必要的了”。由此，我们知道了：马克思的生产麻布的“社会必要劳动时间”等于“每码2先令（正常价格）X 麻布一定量（社会必要需求量）。”

第四、最后，如果“麻布的生产超过了社会的需求，从而超出的那部分劳动已经不再是社会必要的了”，那么这部分超产的麻布，在市场上究竟如何处理呢？

无非是四种情况：（1）全部退出市场，进入库存；（2）削价，即以低于其自身价值的价格出售；（3）滞销，赖在市场上等待咸鱼翻身时机；（4）全部销毁，减轻市场麻布供应量的压力。

不管怎么讲，马克思到底还是看到了：社会必要劳动时间（量的变化）与市场必要需求（量的变动），二者之间具有的一种内在的、本质的联系。

附注：

如果我记得不错的话，王书记是第一个将“社会必要需求”这个概念，引入劳动价值论相关范畴的人。

第五、假如出现这一一种情况：

如果“麻布的生产无法满足了社会的需求，从而“无法满足”的那部分劳动则一定是社会必要的了”，那么这部分属于社会需要的麻布，在市场上究竟如何给予呢？

无非是四种情况：（1）麻布的旧库存全部进入市场；（2）涨价，即以高于其自身价值的价格出售，以此刺激麻布生产；（3）寻找替代品，等待新麻布大量上市时机；（4）提高麻布劳动生产率，减轻市场麻布需求量的压力。


我想：如果把马克思这段话套用在北京这样的一线大城市的房地产商身上，情况将如何呢？

即”“如果市场的胃口不能以（四环内）每建筑平方米12000元-15000元的正常价格（普通商品房）吞下全部住房面积的总量，这就证明，在全部社会劳动时间中，以城市住宅的形式耗费的时间太多了。其结果就象每一个房地产商花在他个人的住宅产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。这里指的是城市住宅的生产超过了社会的需求，从而超出的那部分劳动已经不再是社会必要的了。

可能有的网友一定觉得：北京市住宅价格（普通商品房）这不可能降下来，即便降下来，也不会达到马克思所说的那个“正常价格”（即与其价值一致的价格）。因为，马克思的劳动价值论已经不适用于今天的市场经济了。那么，就让今后的市场实践来回答这一问题吧。

我想，如果马克思的劳动价值论是正确的，那么在未来五年内，北京市住宅价格（四环内普通商品房）的价格一定会降至每建筑平方米15000元左右（其差值在300元上下）。当然，还要扣除五年来物价上涨的因素所带来的虚值成分。

简单的树根：“更正：社会必要需求的概念是王志成提出的，后来经过杨振伟演变为：“从众需求”这个动感性加强，内涵更加丰富的概念。

我找了下，有如此思想的过往经济学家，其中凡勃论的风气说或者习惯说最贴合“从众需求”的思想，从众需求也就是当时生活标准的意思，其对立概念是：标新立异的需求。大部分人结婚需要三室两厅和电视电脑音响洗衣机，标新立异的人到大山里住茅草屋。快到必须陪送小汽车的时代了，这个风气一旦形成，变成了所谓社会意志，很少有人能逃得过。这就是从众需求”。

我以为，王书记（王志成）是一个人。而且，我个人觉得，王书记提出的“社会必要需求”是建立在客观的物质基础上的，是具有数值函数关系的计量经济概念，是通过价格相对变动体现的市场需要量。而“从众需求”似乎不在王书记“社会必要需求”所探寻的范围之内，至少不算是“社会必要需求”的主要内容。因为，“从众需求”仅仅是一种主观上的感受，是一种“从众”行为的市场心理反映。

幸亏，王书记健在，而马克思却不健在，否则，又将成为学术界上的一桩“纠结不清”的案子。

xiaxt 发表于 2010-10-19 17:57
"价值的实质是耗费"。

我看，不一定。

我个人拟以为：

价值的本质是人与人的社会关系、生产关系及其交换关系；
价值的实质是实现现社会公平；
价值的特征是无差别的人类劳动的凝结；
价值的构成是耗费的各类要素（成本）；
价值的形成是市场经济现实运动的必然结果；
价值的增值是以生产领域为起点，依次经过流通、分配和消费各个阶段，最终促进社会财富的不断增长；
价值的作用是通过市场机制达到合理的资源配置。

不是人与人的社会等关系决定价值，相反，是价值在决定着这些关系。人与自然的关系在决定着人的社会关系。

重建马克思劳动价值论（第十一）
马克思价值论里只是涉及到了物（商品）的价值，但价值是否只是物（商品）的价值呢？显然不是，价值是表征人类生存与发展的概念，简称“价值表征人的生活”。因此它不会只局限于物的价值。甚至相反，物的价值与价值本身（即表征人类生产发展）成反比，即物的价值越大，人的生活水平就越低，反之，物的价值越小，人的生活就越大。比如，粮食的价值很大，达到每斤100元，在人们目前收入水平不变的情况下，你要人怎么活？也许有人说，粮食价值好呀！因为它可以换得更多物品。物的价值大的好处就是能够换得更多东西。但是，如果是生活必需品，则其价值高就会损害人的生活水平，从而使价值本身下降。如果是金银这些东西价值很大，那没关系，因为它们并不是生活必需品。
所以，把“价值”概念中“物的价值”状态中解脱出来，从新定义价值的意义，是非常必要又非常有建设性意义的。我们的关注点当然不是物的价值，而是人的生活，人的生活需要物的支持，而物要足够廉价，才能支持人的更高生活。

xiaxt 发表于 2010-10-20 00:02
可能有的网友一定觉得：北京市住宅价格（普通商品房）这不可能降下来，即便降下来，也不会达到马克思所说的那个“正常价格”（即与其价值一致的价格）。因为，马克思的劳动价值论已经不适用于今天的市场经济了。那么，就让今后的市场实践来回答这一问题吧。

我想，如果马克思的劳动价值论是正确的，那么在未来五年内，北京市住宅价格（四环内普通商品房）的价格一定会降至每建筑平方米15000元左右（其差值在300元上下）。当然，还要扣除五年来物价上涨的因素所带来的虚值成分。

劳动价值论必须要在充分竞争的市场条件下才能体现出来，因为只有这样，才能挤出价格虚高的成分。而目前的房地产，由于土地的高度垄断，不能满足这个条件。因此不能用房地产的情况来否定劳动价值论。