楼主: hanneke
19985 181

谁能回答我政经的几个问题 [推广有奖]

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arke 发表于 2010-10-28 23:45:25
其实老马的意思的呢,我个人认为并不是想说到底价值怎么衡量的问题,你这个问题,我想先从当下最热门的分配公平的问题说起,纵观中国解放之后的发展,进行完社会主义三大改造之后,我国的生产资料在那个时候就已经变成公有的了,这时资本家的生产资料被没收了,人人都是靠劳动获得所得,再来看改革开放之后的按劳分配为主体,多种分配方式并存,也就是说资本,劳动,土地,企业家才能共同参与分配,我记得我国当今的劳动所在GDP的百分比大约是0.4多,但是这并不等于说土地,资本和企业家才能也能形成价值,真正形成价值的是老马的那句经典的话:“劳动是形成价值的唯一源泉。”

但是,你会说我们买东西的时候往往看重的是这个东西的效用,即这个东西到底值不值这么多钱,但是老马又说过,使用价值在质上是不同的,在量是不可以比较的,譬如说原始森林里的木材之所以值钱,是因为有伐木工人的劳动,你如果跑到森林一颗树旁边说这棵树我卖多少多少钱,但是西方经济学对于价值的解释却是物质的稀缺性,沙漠中的一杯水的价值是因为其稀缺(注意:我这里谈的是价值而不是价格,即便价格再高也是因为有人力物力的作用),而不是因为人力物力将其运进沙漠,空气中的氧气之所以没有价值,是因为他没有稀缺性,而不是因为氧气可以不劳而获;这就是马正经与西方经济学的最大差别。

按照马克思哲学,这样就仿佛价值形成原因有了外因和内因一样,外因是因为其客观属性,稀缺性和商品的使用价值,内因是因为人的劳动,劳动形成价值,而马正经和西方经济学争论也在这里,一个重视外因,强调外因,一个重视内因,再譬如说就如同生物变异,生物变异到底是基因变化的原因还是环境变化的原因,这也就是鸡和蛋的问题,到底是先有鸡还是先有蛋,是哲学问题,按照马克思的观点,外因只是通过内引起作用,内因才是根本原因,所以马克思在为其政治经济学做了很好的逻辑铺垫就是马克思哲学。

这样也就解释清楚了,其实真正形成价值的源泉就是劳动,那么资本,土地还有企业家才能呢?你说一个人聪明难道创造的价值不应该更多吗?其实刚才已经解释了,像资本,土地,企业家才能都得通过劳动才能展现出来,劳动是价值形成的内因,复杂劳动是倍加的简单劳动,所以个人理解一个普通工人的劳动8小时与一个外科大夫的8小时劳动价值是一样的,但是这些价值在市场上分配结果又是另外一回事,也就是说,如果你认为聪明的人应该获得更多的钱,那么实际上你的想法和拥有资本的人可以不劳而获,而劳动的人只能获得那么点可怜的工资的想法完全相同,所区别的只是在于企业家才能相比于资本和土地更难公有化,因为也许资本和土地还可以说是从父辈那里继承,可以谈的上是剥削,其实,如果极端的看,也就是外科大夫实际上也“剥削”了富士康工人的劳动,但是这种“剥削”没有人认为是剥削。

所以说其实这样就可以看出来,在讲商品的价值形成时老马说的社会必要劳动时间实际上已经是根据工人的效率高低进行了一次分配,这次分配是效率高的工人剥削了效率低的工人一些价值,但是社会必要劳动时间是个均值,所以产生的价值总量不会变。所以商品的价值是按社会必要劳动时间来决定的。

这是我个人的理解,欢饮讨论哈。呵呵
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hj58 发表于 2010-10-29 18:31:49
——“因为你所调查的只是上海的生产者,至多还包括从外地向上海提供商品的生产者,但不可能包括在外地向上海周边提供商品的生产者。而这些生产者最后向上海提供的大批货源是不可能包括在你所画的供求曲线中的。”




我在进行调查前,当然要先研究上海市场。如果外地的生产者对上海市场的影响足够大,我在正式进行调查时,取样时当然要包括这些生产者。
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hj58 发表于 2010-10-29 18:32:05
——“同样,除非你在调查时还加上购物的地点,否则,你是不可能知道在一个较低的价格下,上海的许多消费者会把他们的购货量投放到周边的市场上。”



很简单嘛,我发现这个问题后,在总需求量中减掉这部分数字就完了。

你提的问题都是技术问题,都不是什么原则问题。最大的影响不过是数据有误差。不要再浪费时间了。

劳动价值的测量则是连个靠谱的思路都没有。
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hj58 发表于 2010-10-29 18:41:30
——“因为商品交换是不同种商品进行交换,而价值的产生是由此而来的。刀的非专业生产与刀的专业生产者两人的产品都是刀,两者不会拿相同的产品进行交换,……”




我又不是说刀的非专业生产者拿自己做的刀去和刀的专业生产者交换后者生产的刀。

所以我说你根本还没有看清楚我写的是什么东西。

从你提的问题,就能够看出你根本不知道我的观点是什么。所以和你无法讨论。当然,你认为我心虚了、不敢回答了、自认失败了,都可以。
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yjg30 在职认证  发表于 2010-10-30 20:35:07
hj58 发表于 2010-10-29 18:41
——“因为商品交换是不同种商品进行交换,而价值的产生是由此而来的。刀的非专业生产与刀的专业生产者两人的产品都是刀,两者不会拿相同的产品进行交换,……”




我又不是说刀的非专业生产者拿自己做的刀去和刀的专业生产者交换后者生产的刀。

所以我说你根本还没有看清楚我写的是什么东西。

从你提的问题,就能够看出你根本不知道我的观点是什么。所以和你无法讨论。当然,你认为我心虚了、不敢回答了、自认失败了,都可以。
你聪明的脑袋真是使人可笑,你要知道产品变成商品是要经过交换的,如果同是刀的生产者当然没有必要进行刀的相互交换,也即说刀与刀的生产者无论是不是专业,这都不是你说的商品交换是为了节约劳动,因为你还要先解决这个产品变成商品的问题,而产品要变成商品当然是不同的商品进行交换,你有我无,这是个前提条件,所以恰恰不是你说的节约劳动。所以,你举这个刀的例子是十分不恰当的,因为你还要解决刀如何变成商品的问题,而刀与其它产品进行交换的时候,这个劳动一开始你是没有办法确定谁比谁少,谁比谁更节约,因为这是不同种的劳动。你是站在商品的立场上来解释刀,而不是站在刀的立场上来解释刀如何变成商品。所以,当你拿刀来举例子的时候,你说的不是商品,当你说的是商品的时候,那么,你的节约劳动绝对不是商品交换的目的,因为在你的眼里,商品在你的节约劳动之前是个不言而喻的东西。

而且,我下面就给你指出了,现实中约劳动是个什么东西,这种节约如果不是静止的看待,也是个相对的东西,再即是你的那个刀来说,不专业的可以变成专业的,甚至超过现在的比较专业的生产,而且,我还进一步指出了你生产刀的节约劳动的困难,那就是刀的价值的实现问题,如果你不认为专业生产刀的人由于市场需求较少,自己的投资较大而有破产的可能,由此而造成的专业生产的劳动时间的浪费也被你看做节约的话,那么,你尽可以在这个基础上坚持你的那个理论。

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hanneke 发表于 2010-11-1 01:31:34
争论的还真激烈......

       为什么我要提出这样一个问题  怎么换算   有人认为没必要  可是我恰恰认为有必要

       如果只是简单的一句:劳动是价值唯一源泉    那么可以得出唯一政策建议或者对实践的指导就是:请立刻起义 杀资本家 搞社会主义

       在马克思所处的时代,工人的状况非常悲惨的压迫也很严重

       可是今天呢?美国中产阶级的生活 比我们社会主义大多数人过的好多了  欧洲的高福利国家  不工作也不会让你挨饿受冻

       还要起义吗? 劳动价值论有和实践意义?   

       我认为马克思的本意就是怀着对当时的贫穷的工人的极大同情  希望我们的社会能 公平

       于是今时今日我觉得简单劳动复杂劳动  体力劳动智力劳动服务性劳动  之间的换算变得非常重要

       为了什么? 公平!  如果脑外科医生2小时一台手术就累得精疲力尽  那么给他多点收入是合理的  或者每天工作时间少一点也可以

       我们从小就学理论要指导实践不能脱离实践

       今时今日  请问劳动价值论 这种模糊的  和稀泥的 数百年来没有人发展 没有突破的理论

       如何指导实践?  任志强赚的是我1w倍  他剥削我了  我要去杀他吗?  还是立即起义?  还是投奔东欧高福利国家?

       这些抱着几百年没发展的一句一段所谓的经典反复粘贴反复背诵的回帖者?

       你们有思考吗?

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hj58 发表于 2010-11-1 11:08:45
——“你有我无,这是个前提条件,所以恰恰不是你说的节约劳动”


我有你无,你就肯定和我交换了?你还有一种可能性:自己生产。

只有在自己生产不如交换合算时,你才会进行交换,即你交换是为了节约劳动。

不要说消费者没有自己进行生产的时候。

个人消费者自己做衣服、做家具、做风筝、做年夜饭、自己打字、自己制作网页、……

团体消费者(例如企业)自己发电、生产蒸汽、制作简单的工具、简单的应用程序、……

国家消费者(例如中国)自己造歼击机、自己造卫星、自己造计算机芯片、自己造汽车、……
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王书记 发表于 2010-11-1 11:23:06
hj58 发表于 2010-11-1 11:08
——“你有我无,这是个前提条件,所以恰恰不是你说的节约劳动”


我有你无,你就肯定和我交换了?你还有一种可能性:自己生产。

只有在自己生产不如交换合算时,你才会进行交换,即你交换是为了节约劳动。

不要说消费者没有自己进行生产的时候。

个人消费者自己做衣服、做家具、做风筝、做年夜饭、自己打字、自己制作网页、……

团体消费者(例如企业)自己发电、生产蒸汽、制作简单的工具、简单的应用程序、……

国家消费者(例如中国)自己造歼击机、自己造卫星、自己造计算机芯片、自己造汽车、……
那是因为自己生产没有生产资料,如果生产资料公有的话 想生产什么就生产什么 只要成本就行了,利润那一块就省略掉了

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hj58 发表于 2010-11-1 11:40:50
那你为实现这一理想慢慢地去折腾吧
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王书记 发表于 2010-11-1 11:42:36
hj58 发表于 2010-11-1 11:40
那你为实现这一理想慢慢地去折腾吧
资本主义取代封建主义折腾了几百年,我们社会主义取代资本主义也是长期的曲折的过程嘛

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