私有制的消亡是长期渐进的和社会革命的辩证关系

借一步 发表于 2010-12-26 12:06
33# 赫赫铭儿0 关于工人无祖国。马克思先生这么说没有问题，因为欧洲人自罗马帝国后这个祖国就消失了。欧洲人只有宗教的差异。有主教无祖国。这不过是一个没有中央集权国家的必然反映。像这类问题请联系社会条件再说，否则有教条之嫌疑。事实上，另一面是正是阶级觉醒才最后诞生了民族国家的。这是欧洲历史的特殊性。

您忘了威斯特法尼亚条约吗？什么叫“欧洲人自罗马帝国后这个祖国就消失了。欧洲人只有宗教的差异。有主教无祖国”？如果真的有主教没祖国，法国的黎胥留（Richelieu）为啥要帮助那些异教徒而不去支援正统的西班牙帝国？为啥还要进行英法百年战争？不过是换一个领主而已，法国有必要那么拼命地作战吗？

罗马皇帝搞一国四帝制，又把天主教作为国教，自己削落了主权观念，真是昏君。

苦大仇深李常委 发表于 2010-12-26 12:56

*****iang 发表于 2010-12-26 12:40

借一步 发表于 2010-12-26 12:18
欧洲不等于世界，世界是平行的。我希望那些马克思时代的缺乏世界眼光的历史观从本版逐渐消失，因为这很可能误导我们基本的判断，高估这个叫做资本主义的现实的生产力和生产关系的影响和事实。

我从不否认马克思主义理论具有科学性和在推动历史进步中的作用，但是我们同样必须回到现实中，而不是纠缠在150年前的理论中。
就现实世界而言，我没看出那个国家还想搞社会主义。东欧国家连共产党都没有了，但这20年人家过得也不错，并不恋旧。按说最应该想搞社会主义的应该是俄罗斯，但共产党也没什么势力。转型中的社会主义混的也不错，如中、越。坚持传统社会主义的朝、古，基本是民不聊生。所以不是高估资本主义，而是现实如此。
请拿现实说服我。

朝 、古穷是因为他们长期受到资本主义国家的国际封锁和经济制裁 并不能说明社会主义制度不好！

苏走社会主义是超级大国能和美国抗衡，放弃社会主义后成为了一个普通的二流国，解体后的苏东当了美的附庸得到了资金和技术支持自然富起来了，但这不能说明制度的好坏。

而中越是发展了 可是发展的成果中的大多数确实少数人在享受 这样的发展要来何用？


我前面的帖子在审核发不出来所以只能简写

如果朝、古的统治者真的是为其人民着想的话，就应该融入国际社会，放弃斯大林主义体制。

马甲1号 发表于 2010-12-26 13:12

借一步 发表于 2010-12-26 12:06
33# 赫赫铭儿0 关于工人无祖国。马克思先生这么说没有问题，因为欧洲人自罗马帝国后这个祖国就消失了。欧洲人只有宗教的差异。有主教无祖国。这不过是一个没有中央集权国家的必然反映。像这类问题请联系社会条件再说，否则有教条之嫌疑。事实上，另一面是正是阶级觉醒才最后诞生了民族国家的。这是欧洲历史的特殊性。

您忘了威斯特法尼亚条约吗？什么叫“欧洲人自罗马帝国后这个祖国就消失了。欧洲人只有宗教的差异。有主教无祖国”？如果真的有主教没祖国，法国的黎胥留（Richelieu）为啥要帮助那些异教徒而不去支援正统的西班牙帝国？为啥还要进行英法百年战争？不过是换一个领主而已，法国有必要那么拼命地作战吗？

罗马皇帝搞一国四帝制，又把天主教作为国教，自己削落了主权观念，真是昏君。

看来你是一点也不了解历史， 在罗马时代，主权这个现代化的东西，还没进化出来呢！

苦大仇深李常委 发表于 2010-12-26 12:05

*****iang 发表于 2010-12-26 11:49

苦大仇深李常委 发表于 2010-12-26 11:28

*****iang 发表于 2010-12-26 10:46
我们完全可以先让资本主义生产关系退居次要地位让它从经济基础变成一般生产关系。
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问题是现在你根本没有办法让资本主义生产关系退居次要地位，甚至你还需要发展资本主义来实现现代化
楼主是李书记？

让资本主义生产关系退居次要地位是一个长期的斗争过程 不是突然间就能实现的，所以无所谓现在有没有办法的问题。

社会主义完全可以实现现代化没有必要用资本主义来实现现代化。实行资本主义只能让落后的国家成为发达资本主义国家的附庸，在经济政治文化上受制于发达国家，成为他们的原料基地和商品倾销市场

全世界的情况咱就不说了，看看最近20年的情况就明白。
单说中国，32年的逐渐市场经济化，其实就是资本主义化，不管你承认不承认。但结果如何呢？虽然问题很多，但整体上是国力增强、民生改善、自由增加！

人民群众财富的绝对量是多了，可是得到的比例却少了，过去工作工资600工作10年可以买房，现在工资3000工作30年也不能买房，购买同样的东西需要付出更多的工作，而生活好了 是社会稳定发展的结果，你难道能说我们坚持过去的制度稳定发展20年不能够有现在的成果么？

根据你们这些精通唯物辩证法的马克思主义者的观点，应该更注重国家整体而不是个人发展才对。个人不过是国家机器的螺丝钉，穷点就穷点，所以搞不懂你为什么反对改革开放为国家整体带来的成就。不合格的螺丝钉应该被卸掉重新熔炼，所以穷人买不起房也没什么大不了。

赤色飞蛾 发表于 2010-12-26 13:15

马甲1号 发表于 2010-12-26 13:12

借一步 发表于 2010-12-26 12:06
33# 赫赫铭儿0 关于工人无祖国。马克思先生这么说没有问题，因为欧洲人自罗马帝国后这个祖国就消失了。欧洲人只有宗教的差异。有主教无祖国。这不过是一个没有中央集权国家的必然反映。像这类问题请联系社会条件再说，否则有教条之嫌疑。事实上，另一面是正是阶级觉醒才最后诞生了民族国家的。这是欧洲历史的特殊性。

您忘了威斯特法尼亚条约吗？什么叫“欧洲人自罗马帝国后这个祖国就消失了。欧洲人只有宗教的差异。有主教无祖国”？如果真的有主教没祖国，法国的黎胥留（Richelieu）为啥要帮助那些异教徒而不去支援正统的西班牙帝国？为啥还要进行英法百年战争？不过是换一个领主而已，法国有必要那么拼命地作战吗？

罗马皇帝搞一国四帝制，又把天主教作为国教，自己削落了主权观念，真是昏君。

看来你是一点也不了解历史， 在罗马时代，主权这个现代化的东西，还没进化出来呢！

主权是个近代的概念，貌似是马基雅弗利提出的。虽然古代没有现代的政治学，没有人懂主权的概念，但是并不能否认古代存在主权国家这一事实。主权是指国家在其领土范围内掌管土地和人口的权力。主权作为国家的固有权利，表现为三个方面：对内的最高权、对外的独立权和防止侵略的自卫权。春秋列国就满足上述属性。

一个唯物主义者并不反对物质条件的改善，而且用物质条件改善打破资本的奴役是社会主义的必然要求。所以没有人反对改革开放的物质成果的成就，这不是反对就起作用的，每一代的生产力条件必然会为下一代人继承，有什么可以反对的。没有这种条件别说反对了，连反对本身都会带有空想的特征。像马甲一号同志，你不太明白唯物主义的起码观点。我都不太了解你到底是在反对什么。

借一步 发表于 2010-12-26 13:37
一个唯物主义者并不反对物质条件的改善，而且用物质条件改善打破资本的奴役是社会主义的必然要求。所以没有人反对改革开放的物质成果的成就，这不是反对就起作用的，每一代的生产力条件必然会为下一代人继承，有什么可以反对的。没有这种条件别说反对了，连反对本身都会带有空想的特征。像马甲一号同志，你不太明白唯物主义的起码观点。我都不太了解你到底是在反对什么。

我知道一些黑格尔的观点，马克思是黑格尔的传人，应该继承了其关于国家的思想。这个和唯物主义无关，而是辩证法得到的结论。辩证法更加注重整体，用到国家上面，就是臣民要绝对地忠君爱国，为国牺牲。从历史看来，社会主义集权国家和黑格尔理想中的国家是差不多的，继承了黑格尔的很多东西。我们不是一直在宣扬先人后己、舍生报国的集体主义观念么？这是来自于辩证法注重整体这一观念的。所以，我们国家应该多一些雷锋、黄继光之类的螺丝钉，而那些因为自己贫穷买不起房就整天抱怨的人不懂集体主义，所以不是好公民。只要国家富强，多几个房奴又有什么关系呢？

54# 马甲1号 先人后己、舍身报国是儒家学说。早于黑格尔之上。至于所谓的房奴之说，请问全家共买一套房是否和这个观念有关呢？买不起房的是多数人，所以**有义务和责任提供廉租房。这种抱怨本身就是**应该听到的，**的职能中天然就有这个义务。不抱怨，说明**的义务和权利都在丧失。无权的国家可能强大吗？集体主义要求个人讲真话，而不是隐瞒和欺骗，你不抱怨就是欺骗集体主义本身。阁下实在连集体主义的要求都不懂。

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-26 12:22
30# 苦大仇深李常委
至于祖先们瓜分世界的成果更是无稽之谈，
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=997187&page=3&from^^uid=1123236

中华民族的祖先们曾经是瓜分世界的领头羊之一！（建议你读完抗战史后，顺便再读一读古代史。）
当我们面对祖先们流血流汗创立的伟大“成果”——宽广美丽富饶的中华大地的时候，每一位中华儿女（包括无产阶级）都应该义无反顾地承担起保卫祖国的义务。
那些英国人打进来也一样活，日本人打进来也一样活……反正我也没有祖国……——这样的中国人才是真正的汉奸卖国贼！

中华民族有一点领先于世界，就是从秦朝开始就有一个统一的主权观念。所以后来虽然历经变故，大部分时间还是能够以一个民族国家的身份出现在世界上。反观罗马帝国，只是一堆多民族行省的联邦，没有民族向心力。后来又用宗教削落了民族荣耀感。所以一旦帝国崩溃，就再也无法重新统一。

借一步 发表于 2010-12-26 13:56
54# 马甲1号 先人后己、舍身报国是儒家学说。早于黑格尔之上。至于所谓的房奴之说，请问全家共买一套房是否和这个观念有关呢？ 买不起房的是多数人，所以**有义务和责任提供廉租房。这种抱怨本身就是**应该听到的，**的职能中天然就有这个义务。不抱怨，说明**的义务和权利都在丧失。无权的国家可能强大吗？集体主义要求个人讲真话，而不是隐瞒和欺骗，你不抱怨就是欺骗集体主义本身。阁下实在连集体主义的要求都不懂。

现在有很多人没有集体主义观念，碰到dong qian，qiang chai之类的事情就拔刀子拼命。要知道这些措施只是损害了个人的利益，但是我们知道，在dang的英明领导下，这些都是利国利民的举措。所以，这些市民不懂得自己是国家的一颗螺丝钉，不懂得先有国家的繁荣才有个人的幸福。貌似黑格尔特别强调这一点。现在有很多房奴在抱怨，殊不知自己被银行盘剥的同时，为银行带来了资金，有助于支援国家的建设，所以做房奴是利国利民的举措。可是这些没有政治觉悟的房奴却不明白这一点，整体瞎抱怨。我想，注重整体的马克思主义者应该这样想吧。

按照黑格尔的理论，只有公民对国家有义务，国家对公民好像只有权力。国家有时候要照顾一下穷人的利益，是为了让他们更好地为国捐躯，起到利国利民的作用。就像人的手对整个人体只有义务，没有权力。人体为他输送血液，是为了更好地让手干活，而不是欠手什么的。