目前的经济学仍是伪科学

劳动价值论不但违背了逻辑，而且还违背了自然科学。自工业革命以来，人均创造的价值越来越多，现如今，人均创造的价值已经比当初增长了百倍以上。如果劳动量就是价值量，那么，人均耗费的劳动量也应该增长百倍以上。然而，这是不可能的，因为当初的劳动时间与劳动强度均已达到极限，劳动量连增加一倍都不可能，怎么可能增加百倍以上呢？显然，劳动价值论研究的劳动量肯定违背了自然科学。

楼主这个价值不是劳动价值论的价值啊，难道实习版主也会犯这样的错误？

100年前8个小时生产2件XX，现在8个小时生产200个XX。

现在每个XX的价值量只有100年前的100分之1了。这里有什么逻辑错误？

hohai_abc 发表于 2010-12-26 19:05
劳动价值论不但违背了逻辑，而且还违背了自然科学。自工业革命以来，人均创造的价值越来越多，现如今，人均创造的价值已经比当初增长了百倍以上。如果劳动量就是价值量，那么，人均耗费的劳动量也应该增长百倍以上。然而，这是不可能的，因为当初的劳动时间与劳动强度均已达到极限，劳动量连增加一倍都不可能，怎么可能增加百倍以上呢？显然，劳动价值论研究的劳动量肯定违背了自然科学。

楼主这个价值不是劳动价值论的价值啊，难道实习版主也会犯这样的错误？

100年前8个小时生产2件XX，现在8个小时生产200个XX。

现在每个XX的价值量只有100年前的100分之1了。这里有什么逻辑错误？

  你的质问本身就违背了逻辑。我那句话“劳动价值论不但违背了逻辑”并不是说明你引用的这段话，而是说明前一段话违背了逻辑。这一段话只是指责劳动价值论违背了自然科学。就这一段话你都没看懂。

擒粪的孩子 发表于 2010-12-26 19:01
小弟初涉经济，只是说说对于这里吴老师观点个人的看法：
这里可能涉及“复杂劳动”与“简单劳动”的关系，个人认为“复杂劳动”，尤其是一些首创性的、具有改进性的复杂劳动带来的价值具有“乘数效应”（这个词是个人定义的），就像瓦特改进蒸汽机，使蒸汽机广泛应用，促进了“大工业时代”的到来，这一复杂劳动创带来的价值涉及众多行业，并且成为未来对蒸汽机进一步改进的基础，对未来劳动带来的价值有其独特的不可磨灭的作用。再比如牛顿的万有引力定律，爱因斯坦的相对论，虽然是理论，我认为也属于复杂劳动，并且属于带来的价值具有极大“乘数效应”的复杂劳动。我们这个社会发展到现在，几乎所有的生产活动都是建立在前人摸索的理论和各种技术方法的基础上，从这个层面上看，一件产品的价值，不能只关注在具体生产这件产品的时候的各种投入，比方说一个德国制造的工艺复杂的耐用的高压锅，除了生产过程中凝聚都其中的工人的劳动，还有设计工艺的工程师的劳动，甚至还有机器的作用。这里不是说机器的“劳动”带来了价值，而是机器把自身的价值转移到其中去了，那么机器的价值可能就是由生产这个机器的各个零件以及设计这个机器的复杂劳动还有组装机器等一系列成分构成，所以说生产这个机器所用的工艺的复杂劳动（也许是某些人的脑力劳动）也将凝结到最终产品高压锅的价值里，而再往前推，设计这个机器生产工艺的人所借鉴的看似“现成”的理论知识也许也是另一些人的复杂劳动的成果，这样，我们就可以推得这些复杂劳动也凝结到了高压锅的价值中，以此类推……
    当然，这里就涉及到一个复杂劳动的“乘数效应”到底有多大，换句话说就是其影响有多深远的问题，这也是我很困惑的一个问题，搞不清楚这个问题就根本没法弄清楚各种劳动之间将以何种比例换算，只能希望论坛的高人解答、指教了。

  复杂劳动的“乘数效应”不过是名词具有诱惑力而已。实际上就是马克思所说的“复杂劳动等于自乘的多倍的简单劳动”而已。这种观点的意思是：劳动的复杂程度与劳动时间的乘积就是劳动量。
        但实际上，劳动的复杂程度与劳动量根本就没有关系。换句话说，复杂劳动根本就不能等于自乘的多倍的简单劳动。参见我的另一个帖子：劳动价值论不懂劳动量http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=297005&page=1&from^^uid=496652

10# 擒粪的孩子
小弟初涉经济，只是说说对于这里吴老师观点个人的看法：
这里可能涉及“复杂劳动”与“简单劳动”的关系，个人认为“复杂劳动”，尤其是一些首创性的、具有改进性的复杂劳动带来的价值具有“乘数效应”（这个词是个人定义的），就像瓦特改进蒸汽机，使蒸汽机广泛应用，促进了“大工业时代”的到来，这一复杂劳动创带来的价值涉及众多行业，并且成为未来对蒸汽机进一步改进的基础，对未来劳动带来的价值有其独特的不可磨灭的作用。
……
当然，这里就涉及到一个复杂劳动的“乘数效应”到底有多大，换句话说就是其影响有多深远的问题，这也是我很困惑的一个问题，搞不清楚这个问题就根本没法弄清楚各种劳动之间将以何种比例换算，只能希望论坛的高人解答、指教了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=998609&page=1&from^^uid=1123236

你所提出的“乘数效应”具有很高的学术价值，努力发展下去，足以使传统劳动价值论摆脱吴老师指出的困境。
敝人对这个问题也有一些新的思考，其要点是：能够成为“乘数效应”基础值的简单劳动，应该就是——个体劳动！
参见   ［原创］劳动价值论的核心应该是——个体劳动

复杂劳动的“乘数效应”不过是名词具有诱惑力而已。实际上就是马克思所说的“复杂劳动等于自乘的多倍的简单劳动”而已。这种观点的意思是：劳动的复杂程度与劳动时间的乘积就是劳动量。
        但实际上，劳动的复杂程度与劳动量根本就没有关系。换句话说，复杂劳动根本就不能等于自乘的多倍的简单劳动。参见我的另一个帖子：劳动价值论不懂劳动量http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;page=1&from^^uid=496652

可是马克思提出的劳动价值论里面比方说商品的交换，即交换价值是基于商品的价值，如果我现在出一个科研成果，其对未来的影响还不确定，这个产品现在要交换其他商品，或者干脆简单的说要卖了换现金，怎么通过劳动价值论来确定还不知道未来价值的东西与其他商品交换的比例呢？马克思的“复杂劳动等于自乘的或多倍的简单劳动”应该是有其时间性的吧，就是说这个商品一旦完成生产，价值凝结过程就完成了，其后的任何其他活动对其没有影响。而我说的是像理论创新这样的复杂劳动，它的价值至少在商品生产过程完成的那一刻是不确定，其最终价值要由之后人们对它的开发利用来确定，也就是说我们并不知道它以后能应用的所有领域，所以它的价值甚至会取决于我们以后的生产、科研等活动，即其价值被赋予了我们实践活动的主观能动性，我们越能动，利用越广越充分，它的潜在价值被挖掘的越充分，这个想法好像跟马克思不一样啊？

13# 吴本龙
但实际上，劳动的复杂程度与劳动量根本就没有关系。换句话说，复杂劳动根本就不能等于自乘的多倍的简单劳动。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=998609&page=2&from^^uid=1123236

这个说法有很大的问题！
劳动的复杂程度与“实际”劳动量的确没有关系，但它与作为计价单位的“简单”劳动量却存在——“倍乘关系”。
例如：10小时个体（简单）劳动净生产1米棉布，
           10小时集中（复杂）劳动净生产4米棉布；
则10小时集中（复杂）劳动=40小时个体（简单）劳动。

14# 赫赫铭儿0
你好！我看了你个体劳动那个帖子，这里有一个问题，就是铁匠的8小时劳动与织布匠的8小时劳动为何在根源上相等？读《资本论》的时候马克思好像直接规定劳动时间相等的劳动其劳动量相等，但我不禁想要追问，这里的相等是……？生理学意义上（肌肉、神经等的损耗程度）？或是因为劳动作为人类改造自然的实践活动，而从“改造程度”这个角度上？感觉不仅直观上很难衡量，而且要定义和测量很困难啊。也就是说，马克思把劳动分为简单劳动和复杂劳动，从辩证法的角度来看，马克思表达的应该是相对的简单和复杂，也就是说没有绝对的简单和复杂，如A与B比是复杂的，但比C简单，没有绝对。而马克思的“简单劳动”这个概念我觉得在书中还有另一层意思，当马克思说“复杂劳动是自乘的或多倍的简单劳动”的时候，这个“简单劳动”就是他抽象出来的“绝对的简单劳动”，是“最简单的劳动”，任何劳动都是某种意义上的“复杂劳动”，即相对于这种抽象出来的“简单劳动”而言是，相当于马克思规定了一个标准，然后拿任何其他相对于这个标准的“复杂的劳动”去跟它比，A是它的3倍，B是它的6倍，那么B的相对复杂程度就是A的2倍。
        然而，我们在现实中很难找到这样一个抽象出来的“绝对的简单劳动”，一些看似简单的劳动，如非技术性工人装配零件，或者农民插秧，这两者之间到底谁更“简单”呢？简单多少呢？好像很难定量地判断啊。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=634598&page=15&from^^uid=2363558

13# 吴本龙
看了你的帖子“劳动价值论不懂劳动量”：
同意劳动复杂程度难以计量的观点，但是这里有一个小小的疑问：从生理学的角度来讲，我们假设一个场景，如果牛顿在灵光一现到最终发现万有引力定律中，其大脑活动的生理过程是（小弟不懂生物，这里只是假设一个场景用以说明观点）由突触A通过神经通路s传递到突触B，期间有一系列的复杂过程；而一个技术工人在发明一种新的金属切削工艺的过程中，大脑活动的生理过程是由突触C通过神经同路m到达突触D，其间也是一个复杂的过程；如果很不幸的是，这两个生理过程（虽然我们现在几乎没办法测量，不过谁知道呢）耗费的能量是一样的，那么难道可以界定两个劳动是一样“复杂”的吗？也就是说，人类的生理过程，可能通过突触数量啊之类的就可以决定能量的耗费，可是牛顿那思维走的是某种可以发现万有引力定律的特定“复杂突触”，工人走的是另一条可以发明新工艺的突触，两者也许突触数量差不多，导致耗能差不多，但结果却截然不同，感觉难以得出两种劳动劳动量相等的结论啊。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=297005&page=6&from^^uid=2363558

18# 擒粪的孩子
这里有一个问题，就是铁匠的8小时劳动与织布匠的8小时劳动为何在根源上相等？
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=634598&page=15&from^^uid=1123236

不同的劳动产品例如铁锤和棉布之间不能直接作量的比较！
所以人类社会有一个伟大的创造：只要耗费的（个体）劳动时间相等，则不同劳动产品（作为社会财富）彼此相等。
所以不同劳动产品之间彼此相等，不是物理学、化学、数学、生理学……意义上的相等，仅仅是经济学意义上的相等。