目前的经济学仍是伪科学

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-27 13:03
59# hohai_abc
关于社会财富增长和GDP增长的关系有时间再讲给你听，
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=998609&page=6&from^^uid=1123236

愿闻其详！

社会财富增长，如果我们理解为财富的形式都是实物的话，那么这些实物的总价作为GDP的一部分存在。

在货币与劳动量的比例不变的情况下，由于社会生产力的进步，生产单位财富所耗费的劳动量降低，那么在这种情况下以货币计量的GDP应该也是降低的。现实情况是社会财富和GDP在同步增长，有的人因此就得出了一个结论，劳动价值论是错误的。

劳动价值论没有错，事实情况是货币与劳动量的比例扩大了，也就是货币的购买力被稀释了，我们看到的所谓GDP的增长，很大一部分功劳是来自货币的增加。所以运用诸如社会产品总价格来跟价值作比较的时候，必须有一个前提，那就是货币本身的价值是稳定的。

36# 吴本龙
吴老师好！这里有个问题，哪种具体的简单劳动是绝对的？如果存在一种定义下的抽象的绝对简单劳动，这种抽象的简单劳动除了“绝对的最简单”以外还有什么可描述的特质？如果定义是“不需要培训的”，那么干农活这些看似简单的劳动需不需要培训？我估计像我这种大学生现在让我下地干活还真是一点都弄不来哩！再比如说干农活和加工打磨零件，这两种看似简单的劳动之间谁更简单？是根据需要培训的时间、花费还是培训的其他什么量来比较的？这里的“培训”如何来界定？向农民学做农活算不算培训？

吴本龙 发表于 2010-12-27 15:00

hohai_abc 发表于 2010-12-27 13:15
马克思主义政治经济学教科书你也相信？我要的是马克思的原话。斯密的那句话提到商品的价格的时候，恐怕要加一个前提，那就是货币价值一定的情况下，你难道认为斯密犯了你所指出的低级错误了么？

我想要创造一个新理论的时候，最好把这个理论涉及的概念、边界什么的弄清楚再说。

  教科书你不信，那你信什么？马克思没有那句原话。不过，教科书并没违背马克思的意思。因为到了价值转化为生产价格时，马克思承认全社会的价值总和与生产价格总和是相等的，而价格围绕生产价格波动，却是马克思的意思。按照马克思的逻辑，在生产价格没出现以前，价格应该围绕价值波动。
        另外，斯密提到商品价格围绕价值波动时并没加那个前提。从李嘉图开始，劳动价值论才开始有了货币价值不变的前提。不过，这个前提并不是在阐述价格围绕价值波动时提出的。再说，反对价格围绕价值波动，属于数典忘祖。

有前提的，你为什么避而不谈呢？是我数典忘祖还是你呢？你的劳动价值论特指斯密的劳动价值论了么？好像没有吧，那么你不是把后来的劳动价值论一并否定了？只不过这个否定不太高明，被我这种半葫芦水给看出来了。

如果你认为教科书是可信的那我也无话可说了，即便是马克思的原话，我也要拿去和原文对照的，尤其是与之相关的前言后语，有的时候孤立的一句是很具有欺骗性的。

擒粪的孩子 发表于 2010-12-27 15:05
36# 吴本龙
吴老师好！这里有个问题，哪种具体的简单劳动是绝对的？如果存在一种定义下的抽象的绝对简单劳动，这种抽象的简单劳动除了“绝对的最简单”以外还有什么可描述的特质？如果定义是“不需要培训的”，那么干农活这些看似简单的劳动需不需要培训？我估计像我这种大学生现在让我下地干活还真是一点都弄不来哩！再比如说干农活和加工打磨零件，这两种看似简单的劳动之间谁更简单？是根据需要培训的时间、花费还是培训的其他什么量来比较的？这里的“培训”如何来界定？向农民学做农活算不算培训？

  你好!简单劳动是劳动价值论的法宝。我只是解读一下，并不支持复杂劳动等于自乘的多倍的简单劳动。我认为，劳动量=劳动时间×劳动强度，与劳动的复杂程度没有关系。

hohai_abc 发表于 2010-12-27 15:08

吴本龙 发表于 2010-12-27 15:00
教科书你不信，那你信什么？马克思没有那句原话。不过，教科书并没违背马克思的意思。因为到了价值转化为生产价格时，马克思承认全社会的价值总和与生产价格总和是相等的，而价格围绕生产价格波动，却是马克思的意思。按照马克思的逻辑，在生产价格没出现以前，价格应该围绕价值波动。
        另外，斯密提到商品价格围绕价值波动时并没加那个前提。从李嘉图开始，劳动价值论才开始有了货币价值不变的前提。不过，这个前提并不是在阐述价格围绕价值波动时提出的。再说，反对价格围绕价值波动，属于数典忘祖。

有前提的，你为什么避而不谈呢？是我数典忘祖还是你呢？你的劳动价值论特指斯密的劳动价值论了么？好像没有吧，那么你不是把后来的劳动价值论一并否定了？只不过这个否定不太高明，被我这种半葫芦水给看出来了。

如果你认为教科书是可信的那我也无话可说了，即便是马克思的原话，我也要拿去和原文对照的，尤其是与之相关的前言后语，有的时候孤立的一句是很具有欺骗性的。

  我的主贴与那个前提没有关系，没有那个前提也是成立的。你应该领会的是马克思意思，而不是去对照马克思的原话。你不累吗？

吴本龙 发表于 2010-12-27 15:59

hohai_abc 发表于 2010-12-27 15:08

吴本龙 发表于 2010-12-27 15:00
教科书你不信，那你信什么？马克思没有那句原话。不过，教科书并没违背马克思的意思。因为到了价值转化为生产价格时，马克思承认全社会的价值总和与生产价格总和是相等的，而价格围绕生产价格波动，却是马克思的意思。按照马克思的逻辑，在生产价格没出现以前，价格应该围绕价值波动。
        另外，斯密提到商品价格围绕价值波动时并没加那个前提。从李嘉图开始，劳动价值论才开始有了货币价值不变的前提。不过，这个前提并不是在阐述价格围绕价值波动时提出的。再说，反对价格围绕价值波动，属于数典忘祖。

有前提的，你为什么避而不谈呢？是我数典忘祖还是你呢？你的劳动价值论特指斯密的劳动价值论了么？好像没有吧，那么你不是把后来的劳动价值论一并否定了？只不过这个否定不太高明，被我这种半葫芦水给看出来了。

如果你认为教科书是可信的那我也无话可说了，即便是马克思的原话，我也要拿去和原文对照的，尤其是与之相关的前言后语，有的时候孤立的一句是很具有欺骗性的。

  我的主贴与那个前提没有关系，没有那个前提也是成立的。你应该领会的是马克思意思，而不是去对照马克思的原话。你不累吗？

你不是发现劳动价值论的逻辑问题了么？你提出那个逻辑问题恰恰是跟货币价值变不变太有关系了，如果你继续否认的话，那我除了怀疑人品之外，别无他法了。错了就是错了，那里的逻辑问题是你自己造成的，而不是劳动价值论。

对照原话的目的还不是要领会马克思的意思？难道是为了搞本本主义么？我后一句话的重点在于前言后语，是一句话的语境，而不是什么原文。

新古典经济学派告诉我们：经济增长由劳动增长率+资本增长率+技术进步率共同组成（公式大家都知道），这个比较靠谱

我看这个贴已经有点乱成一锅粥了，建议楼主重新开个帖子，清楚的列出你对劳动价值论的观点，然后大家就其中一个到两个概念再进行集中讨论。

74# 吴本龙
吴老师好!这里仍有疑惑。即你那个帖子里用生理学意义上的能量耗费标定劳动强度是否科学的问题。我觉得生理学的能量耗费难以解决我在67楼提出的问题。从生理学角度出发解决简单体力劳动还有一定的可行性，但一旦涉及复杂的大脑，我们每个人都是相当不同的，这取决于先天的基因和早期教育。在出生到四岁左右的时间里我们大脑生理学结构不断发展，通俗的说就是长细胞的长细胞，各个神经细胞间通过突触的生长联系起来，还有各种灰质、白质……我并不懂生物学，这里只是大略描述一下大脑的成长。但每个人大脑的成长都是迥然不同的，我有的神经通路（我把这个词定义为做某种生理运动——比方说算一道算术题——的时候大脑中一系列传递神经信号的回路）你不一定有，每个人都有大脑结构上的异质性。而后天的培训就是在你已有的神经结构基础上去训练你熟练的“走”那一段段“路”的能力，培训越充分，你对所培训内容的反应就越快，越好……但生理学消耗的能量可能只与“通路”长短有关，即只于中间“走”过了多少突触，化学递质的传递耗了多少能有关，与哪种特定的突触，哪种特定的“走”法无关。而那个“走”法才是决定我们最终脑力运动产物的东西，那就可能造成两个生理学耗能一样的劳动（脑力运动）有截然不同的结果，一个是我发呆时的瞎想，一个是牛顿发现万有引力时的逻辑推导……所以感觉生理学意义上的耗能不能标度劳动的“量”，尤其是涉及脑力的劳动。

hohai_abc 发表于 2010-12-27 16:54

吴本龙 发表于 2010-12-27 15:59
  我的主贴与那个前提没有关系，没有那个前提也是成立的。你应该领会的是马克思意思，而不是去对照马克思的原话。你不累吗？

你不是发现劳动价值论的逻辑问题了么？你提出那个逻辑问题恰恰是跟货币价值变不变太有关系了，如果你继续否认的话，那我除了怀疑人品之外，别无他法了。错了就是错了，那里的逻辑问题是你自己造成的，而不是劳动价值论。

对照原话的目的还不是要领会马克思的意思？难道是为了搞本本主义么？我后一句话的重点在于前言后语，是一句话的语境，而不是什么原文。

  你在57楼说：“价格围绕价值波动我不知道这个理论你是从哪里学来的”，既然你连价格围绕价值波动都不知道，怎么会有能力知道这个问题与货币价值不变太有关系了呢？这岂不是故意来捣乱的吗？如果你继续捣乱的话，那我除了怀疑人品之外，别无他法了。