目前的经济学仍是伪科学

hohai_abc 发表于 2010-12-27 12:28
说你的价值不是劳动价值论的价值还不承认，你也许认为自己分清楚了，可是红字部分如何解释呢？我看到的事实是，人均创造的产品越来越多了，人耗费的劳动量却相应的降低了。单位产品耗费的人类劳动的降低不就是科技的力量么？你可以创造你的理论，这谁也不会阻拦，但是你不能为了证明自己的理论去攻击另一个理论吧。我想这点学术底线也还是要遵守的。

还有你那个所谓的逻辑问题也很无聊，价格围绕价值波动我不知道这个理论你是从哪里学来的，但是这个理论恐怕至少得有个前提吧，那就是货币蕴含劳动量是一个定量。要想自愿其说的话，就请指出价格围绕价值波动的具体出处吧，如果这个结论的提出无任何限制条件的话，那我和你一道批判他。

  价格围绕价值波动你都不知道啊。马克思主义政治经济学教科书就是这么说的。你不承认这个才是无聊呢。我再说个出处吧。斯密说：“尽管有各种障碍使得商品价格不能固定在这恒固的中心，但商品价格时时刻刻都向着这个中心”。《国民财富的性质和原因的研究》上卷，北京，商务印书馆1972年版，第52页。

仅就价值的计量单位而言，经济学家们就已经把经济学变成了荒唐的理论------我认为太片面了

59# hohai_abc
关于社会财富增长和GDP增长的关系有时间再讲给你听，
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=998609&page=6&from^^uid=1123236

愿闻其详！

吴本龙 发表于 2010-12-27 12:48

hohai_abc 发表于 2010-12-27 12:28
说你的价值不是劳动价值论的价值还不承认，你也许认为自己分清楚了，可是红字部分如何解释呢？我看到的事实是，人均创造的产品越来越多了，人耗费的劳动量却相应的降低了。单位产品耗费的人类劳动的降低不就是科技的力量么？你可以创造你的理论，这谁也不会阻拦，但是你不能为了证明自己的理论去攻击另一个理论吧。我想这点学术底线也还是要遵守的。

还有你那个所谓的逻辑问题也很无聊，价格围绕价值波动我不知道这个理论你是从哪里学来的，但是这个理论恐怕至少得有个前提吧，那就是货币蕴含劳动量是一个定量。要想自愿其说的话，就请指出价格围绕价值波动的具体出处吧，如果这个结论的提出无任何限制条件的话，那我和你一道批判他。

  价格围绕价值波动你都不知道啊。马克思主义政治经济学教科书就是这么说的。你不承认这个才是无聊呢。我再说个出处吧。斯密说：“尽管有各种障碍使得商品价格不能固定在这恒固的中心，但商品价格时时刻刻都向着这个中心”。《国民财富的性质和原因的研究》上卷，北京，商务印书馆1972年版，第52页。

马克思主义政治经济学教科书你也相信？我要的是马克思的原话。斯密的那句话提到商品的价格的时候，恐怕要加一个前提，那就是货币价值一定的情况下，你难道认为斯密犯了你所指出的低级错误了么？

我想要创造一个新理论的时候，最好把这个理论涉及的概念、边界什么的弄清楚再说。

王志成2010 发表于 2010-12-27 00:32

吴本龙 发表于 2010-12-26 16:56
        由于劳动价值论不能令人信服，于是，效用价值论于17世纪应运而生。可惜，效用属于无量纲量，根本不能计量，而价值不可能是无量纲量。

只就这段想与吴兄讨论一二：
1、效用不是因为无量纲而不能计量，其实是因为假设的某些自然数（无量纲）使得这种基数（以及后来的序数）无计算意义。

2、凭什么，“价值不可能是无量纲量”？
由于价值可用牛羊、贝壳、金银、铜铁、纸币甚至白条等等规定好的东西均可衡量，这反倒说明价值一定是个无量纲的量。

        同意这个观点。

        效用是个无量纲的“值”。同样，价值也是个无量纲的“值”。而且，效用的“值”与价值“值”是等同的。

        对于价值这个“值”，人们用了很多的方法来逼近，包括劳动价值论的方法，及西经中效用方法。西经中的方法是对的，但无法用科学的定义的办法去规定。在实际中，人们在现实中总结出了一套经验进行规定。例如，人民币“元”是怎么来的。

关于31楼吴老师和58楼版主的观点的一些看法：
在1938年版本的《资本论》正文第4页中马克思有这么一句话“一个使用价值或财货所以有价值……”，这里我理解马克思给出了社会财富的一种比较科学的定义，一个个财货构成了社会的财富，所以社会的财富可以理解为社会送拥有的全部“使用价值”，既然大家对“价值”（还有价格）这个观念存在很大分歧和争议，我觉得撇开“价值”，“使用价值”是可以很好的描述社会财富的，而使用价值并不一定要表现为某个统一的量（如货币标度的价格），我们仍然可以通过“使用价值”来比较现今和200年以前的社会财富孰多孰少，很明显，现今的社会财富多，表现在与200年前相比，现在的“使用价值”种类和数量都比之前多得多了。而从这个角度理解，吴老师所说的“科研成果在马克思看来没有价值，工艺改进还会因为减少了生产商品的必要劳动时间而使商品价值减少”也可以解决了。比方说我们改进了某工艺，原本在2小时的时间内可以生产5单位的商品A，而现在1小时就可以生产5单位A，换句话说2小时可以生产10单位A，这多出来的5单位A是建立在工艺改进的基础上的，也就是说工艺改进增加了社会单位时间产出的“使用价值”，即增加了社会的财富，这样就可以理解工艺改进和科研成果的“乘数效应”为什么是有其独特“价值”（这里的“价值”指增加社会财富即“使用价值”的作用）的。从这个层面上讲，资本主义的本质矛盾还可以理解为社会财富的极大量（即社会生产了太多的“使用价值”）与广大被支配劳动力无力“换取”之间的“使用价值”与“使用者”的对接矛盾。

34# 吴本龙
不好意思，我也不懂生物，我就是指“牛顿的复杂脑力劳动”与“工人的复杂脑力劳动”如果存在生物学意义上耗费能量相等的情况，如何通过你的理论来解释两者劳动量之间的关系呢？是否就说明两者劳动量相等呢？

66# 擒粪的孩子
我觉得撇开“价值”，“使用价值”是可以很好的描述社会财富的，而使用价值并不一定要表现为某个统一的量（如货币标度的价格），
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=998609&page=7&from^^uid=1123236

如果使用价值“并不一定要表现为某个统一的量（如货币标度的价格）”，……那一台电脑应该相当于多少米棉布呢？

68# 赫赫铭儿0
“一台电脑等于多少米棉布”这个问题确实令人困惑，我个人感觉“价值”作为一个人为引入的有相当主观性的概念是为了社会生产分工以后的交换，不管是否科学，一定是有它的主观性的，不同人会给出不同的定义，而“使用价值”虽然也可能随“使用者”不同而有所差别，但“使用价值”有一定的实体性，客观性，不像“价值”对主观定义的依赖度这么大。而“使用价值”的实体性导致很难由“使用价值”导出抽象的交换中的比例关系，可是由“价值”导出的交换关系又会因为不同人对“价值”的认识不同而存在分歧，马克思认为“价值”是“交换价值”的基础，也就是说“价值”本身就是为了交换而定义的量，由于带来“使用价值”的具体劳动之间的矛盾（异质的劳动直接交换存在困难），“抽象劳动”、“价值”等概念就应运而生，而且互相之间不可分离，即它们是要互相联系的看才有意义，单论“价值”，好像成为了绝对主观的定义，然而，将“价值”与另一个主观定义的概念“抽象劳动”联系起来看，它们的主观性就消失了吗？因为“抽象劳动”要解决“价值”间相交换的问题，在量上还需要作出规定，于是进一步前推，有了“相同时间里的劳动其劳动量相等”的最伟大而难以理解把握的“经济学”独有定义，这个定义如你前面所说，几乎不能用物理学、化学、生理学等看上去“实实在在”的科学研究来导出，它只能是经济学范畴内的主观定义，也就是说，我是可以怀疑这个定义的合理性的，一旦这个定义被证实不具有合理性（虽然主观的东西是“公说公有理，婆说婆有理”，很难被“证实”不合理），那么我觉得所谓的“价值”，“抽象劳动”等一系列串在同一根绳子上的“蚂蚱”就都成了浮在空中的楼阁，没了根，飘起来了，也就成了众人争论的话题了。

hohai_abc 发表于 2010-12-27 13:15
马克思主义政治经济学教科书你也相信？我要的是马克思的原话。斯密的那句话提到商品的价格的时候，恐怕要加一个前提，那就是货币价值一定的情况下，你难道认为斯密犯了你所指出的低级错误了么？

我想要创造一个新理论的时候，最好把这个理论涉及的概念、边界什么的弄清楚再说。

  教科书你不信，那你信什么？马克思没有那句原话。不过，教科书并没违背马克思的意思。因为到了价值转化为生产价格时，马克思承认全社会的价值总和与生产价格总和是相等的，而价格围绕生产价格波动，却是马克思的意思。按照马克思的逻辑，在生产价格没出现以前，价格应该围绕价值波动。
        另外，斯密提到商品价格围绕价值波动时并没加那个前提。从李嘉图开始，劳动价值论才开始有了货币价值不变的前提。不过，这个前提并不是在阐述价格围绕价值波动时提出的。再说，反对价格围绕价值波动，属于数典忘祖。