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存在即被感知:从贝克莱主教到霍金到马克思 [推广有奖]

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周百五 发表于 2011-6-10 05:18:44 |AI写论文

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对这个话题是欲罢不能,但是我这回找到了论证这个问题的有力证据,我相信那些支持恩格斯自然辩证法的人,将无法面对你们的教主。我终于可以彻底撤出这个牵扯经历的话题了。这绝对是我就这个话题的最后帖子,我将不会回复和跟帖,大家请认真阅读全文后再评论。
我将让你们知道,恩格斯的理论正是马克思所反对的。不是反对(也没同意)他的本体论结论,而是反对把唯物主义本体论化。而且马克思自己的唯物主义,不能被称为唯物主义。当然,马克思的理论也绝对不是贝克莱主教那种本体论的唯心主义。但与霍金的模型实在论相通。
我将引用罗素对马克思的唯物主义的评论,他的评论基本是所有西方学者对马克思的看法。你会看到,马克思的唯物主义与恩格斯的本体论唯物主义完全不同,而与霍金的模型实在论在很大其实是一回事。

我先解释一下从贝克莱到霍金到马克思的相同点与差别:

贝克莱:存在即被感知。被感知只感觉经验及又感觉经验所推导出的全部知识。科学仍然是由感觉经验推导出来的,所以仍然在这个被感知的范围内。贝克莱的主观唯心主义本体论,完全不承认客观实在的存在。认为客观实在根本没有。

霍金:模型实在论。我们的认识必须在模型中进行,谈论没有模型的实在没有意义。比如,人死后,白雪皑皑的寒冷北极仍然存在。但是这个存在是在意识的模型中的存在,白雪是主观体验,在物理学家那里,是全部可见电磁波的混合,而寒冷也是意识中的模型,在物理学家眼里是,特定的温度或分子的能量级别。而物理学家的这些描述也是在自己的模型中进行的。有朋友说,可是总有个北极这种东西在。可是东西不是一种意识的模型吗?那个独立的自在的北极是什么玩意?连北极这个名词都是意识的模型。那么我该怎么形容那个自在的东西呢?

马克思的观点,我将引用罗素在《西方哲学史》中对马克思的唯物主义的评论,括号内的红色评论是我加注的:

 马克思把自己叫做唯物主义者(在罗素看来,好像马克思不是纯唯物主义),但不是十八世纪的那种唯物主义者。他在黑格尔哲学的影响下,把他那种唯物主义称作"辩证"唯物主义,这种唯物主义同传统的唯物主义有很重要的不同,倒比较近乎现在所说的工具主义(大家可以搜索百度百科,工具主义与模型实在论差不多http://baike.baidu.com/view/479818.htm)。他说,旧唯物主义误把感觉作用看成是被动的,因而把活动基本上归之于客体。依马克思的意见,一切感觉作用或知觉作用都是主体与客体的交互作用;赤裸裸的客体,离开了知觉者的活动,只是原材料原材料在被认识到的过程中发生转变(原材料可以当成所谓的客观实在,实在不是不依赖意识吗?怎么会在认识过程中改变,其实马克思并未认同客体不依赖意识的说法,也未否认客体的存在,这是怎么回事?继续看)。被动的观照这种旧意义的认识是一个非现实的抽象概念;实际发生的过程是·处·理事物的过程。"人的思维是否具有客观的真理性,这并不是一个理论的问题,而是一个实践的问题",他这样讲。"人应该在实践中证明自己思维的真理性,即自己思维的现实性和力量,……。关于离开实践的思维是否具有现实性的争论,是一个纯粹·经·院·哲·学·的问题。……哲学家们只是用不同的方式·解·释世界,而问题在于·改·变世界(完全工具主义的表述,这是对恩格斯那种本体论哲学的明确反对)。"
  我想,我们可以把马克思的主张解释成指这个意思:哲学家们向来称作是追求认识的那种过程,并不像已往认为的那样,是客体恒定不变,而一切适应全在认识者一方的过程(这里说的客体恒定不变不是不运动,而是指独立的存在,意思是说,这个独立于认识的客体并不存在,而是随我们的认识的改变而改变,可是怎么可能,物质怎会依赖意识的认识而改变?其实马克思讲的是一种模型实在论,实在就是客体和主体的互动,而不是抽象的不依赖主体的绝对存在的客体,这里,客体的概念不代表独立的不依赖意识的存在,客体和主体是无法分开的)。事实相反,主体与客体、认识者与被认识的事物,都是在不断的相互适应过程中。因为这过程永远不充分完结,他把它叫做"辩证的"过程(认识的过程中,主体和客体都在改变,客体不是不依赖主体吗?怎么会随着认识的辩证过程而改变?这里的改变,不是指客体的运动变化,而是客体随着主体的认识而改变,没有不依赖主体的客体,那种认为有不依赖主体的绝对存在客体,是不符合辩证法的)。
  否定英国经验主义者所理解的那种"感觉作用"有现实性,对于这个理论万分重要。实际发生的事情,当最接近于英国经验主义者所说的"感觉作用"的意思时,还是叫做"察知"比较好,因为这意味着能动性。实际上——马克思会如此主张——我们察知事物,只是作为那个关连着事物的行动过程的一部分察知的,任何不考虑行动的理论都是误人的抽象观念。
  据我所知,马克思是第一个从这种能动主义观点批评了"真理"概念的哲学家。在他的著作中,并没有十分强调这个批评,所以这里我不准备更多谈,等到后面一章中再来考察这个理论。
  马克思的历史哲学是黑格尔哲学和英国经济学的一个掺和体。他和黑格尔一样,认为世界是按照一个辩证法公式发展的,但是关于这种发展的原动力,他和黑格尔的意见完全不同。黑格尔相信有一个叫"精神"的神秘实体,使人类历史按照黑格尔的《逻辑学》中所讲的辩证法各阶段发展下去。
  为什么"精神"必须历经这些阶段,不得而知。人不禁要想,"精神"正努力去理解黑格尔的著作,在每个阶段把所读到的东西匆促地加以客观化。马克思的辩证法除了带有某种必然性而外完全不带这种性质。在马克思看来,推进力不是精神而是物质。然而,那是一种以上所谈的特别意义的物质,并不是原子论者讲的完全非人化的物质(马克思那里,物质不是不依赖人意识的非人话的物质,罗素提到物质与意识关系时,所指的物质,就是通常恩格斯理解的那种物质,不是马克思说的物质,而马克思的物质,与霍金所说的那种模型实在,有相通之处,就是都是意识所规范的物质,而不是不依赖意思的物质)这就是说,在马克思看来,推进力其实是人对物质的关系,其中最重要的部分是人的生产方式。这样,马克思的唯物论实际上成了经济学。

罗素的评论结束。

由以上罗素的评论,大家可以看到,马克思的唯物主义,是反对那种把所谓的物质当成是不依赖意识的存在而讨论的。但是与霍金不同,他也没明确否认存在那种不依赖意识的物质。
马克思所说的物质,是恩格斯所说的那种不依赖意识的物质与意识的互动关系。这与霍金的模型实在论是相通的,只是霍金明确否定不依赖意识的物质,而马克思没提到那个不依赖意识的物质。
马克思的意思是,谈论那个物质没有意义,因为重要是是实践。
在罗素看来,马克思的唯物主义,是自称的唯物主义, 而不是真正的那种本体论的唯物主义,不是那种认为物质不依赖意识的唯物主义。

我知道有人会说,罗素作为资产阶级学者,对马克思的理解是误解。可是我遗憾地告诉大家,这个结论是西方学者普遍的认识,即:马克思的理论反对恩格斯那种理论,恩格斯是个修正主义者。
有朋友马上会提到,西方学者都是资产阶级学者,以资产阶级视角理解马克思。可是我要问,难道马克思不是西方人?难道马克思和恩格斯在大英帝国做过一天的牢?难道西方的学术气氛不如中国?难道中国在任何时间曾经允许出版过马恩列毛的全集(西方却允许过)?难道美国不允许任何自发尝试共产共妻的共产主义社团实验?难道中国在任何时间(包括毛时代)允许过任何自发的共产主义社团实验?

一定有朋友会说,罗素是片面举证。罗素举证的都是马克思的原话,按法律上谁起诉谁举证的原则,请你举证马克思关于物质的任何定义和评论。



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关键词:贝克莱 马克思 资产阶级学者 主观唯心主义 唯物主义者 马克思 霍金 感知 主教 贝克莱

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fujo11 发表于9楼  查看完整内容

8# hohai_abc =============== 我们只能认识存在,无法认识非存在。 关于存在,我们不但可以列表,而且可以 认识到它们的差别。

hohai_abc 发表于15楼  查看完整内容

先生的这个比喻很经典啊,还有个问题先生想过没?如果这个恶狗或者是个未知的东西在我们观察不到的地方呢?他会不会对人突然袭击?

马甲2号 发表于13楼  查看完整内容

其实,独立自在的北极也是地理学家模型里面存在的东西。地理学家把地球理想化为球体,定义地轴的一点为北极点。数学上说,这只是一个坐标点而已。北极是作为地球经纬度模型的一个坐标点而存在。
已有 4 人评分经验 论坛币 学术水平 热心指数 信用等级 收起 理由
马甲2号 + 1 + 1 罗素的书值得好好读。
hohai_abc + 1 同一文章内前后不一致。
赫赫铭儿0 + 60 + 60 + 1 + 1 + 1 学术态度端正
王志成2010 + 100 + 30 + 2 + 2 + 2 奖励积极讨论问题

总评分: 经验 + 160  论坛币 + 90  学术水平 + 4  热心指数 + 5  信用等级 + 3   查看全部评分

沙发
hohai_abc 发表于 2011-6-10 07:48:16
霍金:模型实在论。我们的认识必须在模型中进行,谈论没有模型的实在没有意义。比如,人死后,白雪皑皑的寒冷北极仍然存在。但是这个存在是在意识的模型中的存在,白雪是主观体验,在物理学家那里,是全部可见电磁波的混合,而寒冷也是意识中的模型,在物理学家眼里是,特定的温度或分子的能量级别。而物理学家的这些描述也是在自己的模型中进行的。有朋友说,可是总有个北极这种东西在。可是东西不是一种意识的模型吗?

由以上罗素的评论,大家可以看到,马克思的唯物主义,是反对那种把所谓的物质当成是不依赖意识的存在而讨论的。但是与霍金不同,他也没明确否认存在那种不依赖意识的物质。
马克思所说的物质,是恩格斯所说的那种不依赖意识的物质与意识的互动关系。这与霍金的模型实在论是相通的,只是霍金明确否定不依赖意识的物质,而马克思没提到那个不依赖意识的物质。
马克思的意思是,谈论那个物质没有意义,因为重要是是实践。
在罗素看来,马克思的唯物主义,是自称的唯物主义, 而不是真正的那种本体论的唯物主义,不是那种认为物质不依赖意识的唯物主义。

任何事物关键在于对比,颜色的对比。

藤椅
hohai_abc 发表于 2011-6-10 07:50:56
我可以肯定的说,楼主脑海里一定存在两个霍金和马克思,甚至两个楼主。

板凳
逆水行舟10 发表于 2011-6-10 09:06:47
搬凳子旁听

报纸
赫赫铭儿0 发表于 2011-6-10 10:29:23
2# hohai_abc
任何事物关键在于对比,颜色的对比。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1115644&page=1&from^^uid=1123236

谁来对比?

地板
hohai_abc 发表于 2011-6-10 10:44:28
赫赫铭儿0 发表于 2011-6-10 10:29
2# hohai_abc
任何事物关键在于对比,颜色的对比。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1115644&page=1&from^^uid=1123236

谁来对比?
我都用颜色标注出来了,对比的人当然是想弄清楚真相的人了,一篇文章出现前后矛盾,难道还不能说明问题么?




当然支持楼主的人不会认为那是个矛盾的。

7
fujo11 在职认证  发表于 2011-6-10 10:50:48
1# 周百五
===============
是否可以不一叶障目不见泰山?
我的观点:
意识---模型---物质性客观存在;如北极
意识---模型---非物质社会性客观存在;如货币体系
意识---模型---非物质社会性主观存在;如宗教信仰
意识---模型---非物质个体性主观存在;想象、个体体验、精神
等等
客观性是科学存在的前提

8
hohai_abc 发表于 2011-6-10 10:55:51
fujo11 发表于 2011-6-10 10:50
1# 周百五
===============
是否可以不一叶障目不见泰山?
我的观点:
意识---模型---物质性客观存在;如北极
意识---模型---非物质社会性客观存在;如货币体系
意识---模型---非物质社会性主观存在;如宗教信仰
意识---模型---非物质个体性主观存在;想象、个体体验、精神
等等
fujo11先生的观点也太马克思了点吧,尤其是第二点,明显的历史唯物主义观点。

想了想,觉得自己错了,抱歉,这是先生的观点,只能说类似于马克思的观点,我们谁也不能代表马克思,马克思同样不能代表我们。



9
fujo11 在职认证  发表于 2011-6-10 11:05:56
8# hohai_abc
===============
我们只能认识存在,无法认识非存在。
关于存在,我们不但可以列表,而且可以
认识到它们的差别。
已有 1 人评分经验 论坛币 学术水平 热心指数 信用等级 收起 理由
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客观性是科学存在的前提

10
hohai_abc 发表于 2011-6-10 12:02:42
fujo11 发表于 2011-6-10 11:05
8# hohai_abc
===============
我们只能认识存在,无法认识非存在。
关于存在,我们不但可以列表,而且可以
认识到它们的差别。
完全同意先生观点。

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