【原创】对价值转形问题的探讨以及对《资本论》的建模

99# meishanjia1900
我们生产的商品难道都不用自然资源？
那些最原始的自然资源被别人占有，他就想以此来卖钱！任何人都没办法。
无论一件产品再复杂，无非是一堆劳动者加上一堆自然资源就可以搞定的！
“价格 = 劳动者工资总额 + 自然资源价格总额 + 产业资本家利润总额”，这没有错啊？
自然资源无法再分解下去了！它不需要任何劳动者去制造！我占有自然资源且我就想拿它来卖钱！那你也只能掏钱。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=10&from^^uid=1123236

自然资源本身是没有价格的；只有加入人类劳动使之成为自然资源产品（社会财富），才会具有与劳动量相适应的价格量；
例如水资源本身是没有价格的；只有加入“取水”劳动使之成为水产品，才会具有与劳动量相适应的价格量；
例如石油资源本身是没有价格的；只有加入“采油”劳动使之成为石油产品，才会具有与劳动量相适应的价格量；
……如此等等。

所以，你把“自然资源价格”作为产品价格组成部分之一，是不妥的；……不如改成——“原材料价格”。
不仅如此！
只有在考察局部产品价格的时候，才能有三元公式：产品价格 = 原材料价格+工资价格+利润价格；
而在考察社会总产品价格的时候，只能有二元公式：产品价格总额 = 工资价格总额+利润价格总额；……因为其中的“原材料价格”，也已经逐级分解为工资价格和利润价格了。
——真希望自己也有能力搞出一套漂亮的数学排列！

95# meishanjia1900
况且，你还有第二个问题：P1 / P2为什么要等于T1 / T2？
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这是一个很重要的原则问题！
政治经济学所要解决的第一个问题就是：作为衡量社会财富尺度的——价格（P），它的实际内容是什么？其一定量是如何确定的？

在现代劳动学派看来：价格（P）不是一种先验的独立存在的东西，它的实际内容应该是“劳动”，其一定量应该根据相应的（个体）劳动时间（T）确定。
……由于这个理念与普遍的客观事实不相违背；所以P1 / P2 = T1 / T2——应该可以成立。

而在你的现代西经看来，价格（P）是一种先验的独立存在的东西，它没有实际内容，其一定量既不表示相应的劳动时间（T），也不表示相应的边际效用（MU）。
……既然如此，现代西经何以认为P1 / P2 = MU1 / MU2呢？

100# meishanjia1900
这样说吧，我不能理解你的解决办法。
一辆汽车，你拆分再拆分，是！到最后就是一堆铁！终于跟传统行业挂钩了。
但你算得的不过是制造一堆铁所需要的个体劳动时间。
汽车呢？
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海关资料表明：曾经有个时期，港台方面以分别进口汽车零部件方式，向大陆走私汽车。
我们的海关人员当时认为，这些东西只是“一堆铁”，不能算是汽车；……好长时间后才发现：这哪里是“一堆铁”，分明是一部又一部“汽车”耶！

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-16 11:34
海关资料表明：曾经有个时期，港台方面以分别进口汽车零部件方式，向大陆走私汽车。
我们的海关人员当时认为，这些东西只是“一堆铁”，不能算是汽车；……好长时间后才发现：这哪里是“一堆铁”，而是一部又一部“汽车”耶！

我的意思很明显，你不能将车拆了又拆，然后只考虑终端材料的个体劳动时间（我们假设终端材料可以个人制造）。

如果你不是这个意思，那么算我误会。

不过，并非所有零件都是个人可以做出来的，你怎么算个体劳动时间？

如果你说这些零件可以再拆分，我们可以只看零件材料所耗的个体劳动时间，那不好意思，这只是材料本身的个体劳动时间。关键还就不在材料上，还就出在用材料去制造部件上！这一步还就是“非集体不行”，那你怎么办？

我想看你如何解决这个问题。

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-16 10:24
自然资源本身是没有价格的；只有加入人类劳动使之成为自然资源产品（社会财富），才会具有与劳动量相适应的价格量；
例如水资源本身是没有价格的；只有加入“取水”劳动使之成为水产品，才会具有与劳动量相适应的价格量；
例如石油资源本身是没有价格的；只有加入“采油”劳动使之成为石油产品，才会具有与劳动量相适应的价格量；
……如此等等。

所以，你把“自然资源价格”作为产品价格组成部分之一，是不妥的；……不如改成——“原材料价格”。
不仅如此！
只有在考察局部产品价格的时候，才能有三元公式：产品价格 = 原材料价格+工资价格+利润价格；
而在考察社会总产品价格的时候，只能有二元公式：产品价格总额 = 工资价格总额+利润价格总额；……因为其中的“原材料价格”，也已经逐级分解为工资价格和利润价格了。
——真希望自己也有能力搞出一套漂亮的数学排列！

老大，你也得认真看公式呀

如果生产中用到的东西可以继续拆分，那我当然会继续拆分。

你注意看我22楼的例子：

meishanjia1900 发表于 2011-5-5 16:07
----------------------------------------------------------------------------------

*产品1----------机器A（价格Pa）----------机器B（价格Pb）-----------机器C（价格Pc）--------------自然资源D（价格Pd）
*              |                                           |                                          |                                          |
*              |------工人（工资W1）       |-----工人（工资W2）        |-----工人（工资W3）       |------工人（工资W4）
*              |                                           |                                          |
*              |                                           |                                          |------------------------------------------自然资源E（价格Pe）
*              |                                           |
*              |                                           |-----------------------------------------------------------------------------自然资源F（价格Pf）
*              |
*              |----------------------------------------------------------------------------------------------------------------自然资源G（价格Pg）

假设自然资源占有者只凭自然资源卖钱，不投入任何劳动。假设除自然资源外的其他产业均是完全竞争的，已实现平均化利润率，其值为r。

那么，产品1的价格P1应该是多少呢？

* P1 = (1+r)(Pa+W1+Pg)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*Pa
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(Pb+W2+Pf)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*Pb
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(Pc+W3+Pe)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(W3+Pe) + (1+r)*(1+r)*(1+r)*Pc
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(W3+Pe) + (1+r)*(1+r)*(1+r)*(1+r)(W4+Pd)
*      = (W1+W2+W3+W4)+(Pd+Pe+Pf+Pg)+[r*(W1+Pg)+(2r+r^2)*(W2+Pf)+(3r+3r^2+r^3)(W3+Pe)+(4r+6r^2+4r^3+r^4)(W4+Pd)]

----------------------------------------------------------------------------------

你要注意啊！为什么P1的等式越写越长？

还不就是因为我在做拆分工作嘛！

机器A的价格Pa，不就被我拆了么？拆成(1+r)(Pb+W2+Pf)

接着，机器B的价格Pb不也被我拆了么？拆成(1+r)(Pc+W3+Pe)

能拆的都拆了！

你说原材料也要拆，当然，一般生产过程中原材料是要拆分！

但你也得看看我的例子！我例子中所用的原材料就是自然资源！我的意思是它们无法再拆了，且我假设自然资源开采不需费用，自然资源总价格就等于自然资源占有者的售卖利润！

所以，我没有继续拆分自然资源价格！

你想一想，我根本没有错，最后的拆分结果不是“价格 = 工人工资总额 + 自然资源总价格 + 产业资本家利润总额”，那会是什么？

我写成“价格 = 工人工资总额 + 自然资源占有者的售卖总利润 + 产业资本家利润总额”，你能理解了么？

我的例子很简单，不难理解啊？

况且我现在已经不想再讨论这个话题了，我认为这简单到极点了！

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-16 11:16
这是一个很重要的原则问题！
政治经济学所要解决的第一个问题就是：作为衡量社会财富尺度的——价格（P），它的实际内容是什么？其一定量是如何确定的？

在现代劳动学派看来：价格（P）不是一种先验的独立存在的东西，它的实际内容应该是“劳动”，其一定量应该根据相应的（个体）劳动时间（T）确定。
……由于这个理念与普遍的客观事实不相违背；所以P1 / P2 = T1 / T2——应该可以成立。

而在你的现代西经看来，价格（P）是一种先验的独立存在的东西，它没有实际内容，其一定量既不表示相应的劳动时间（T），也不表示相应的边际效用（MU）。
……既然如此，现代西经何以认为P1 / P2 = MU1 / MU2呢？

逻辑，逻辑，逻辑。

你要想论述“价格比的决定”，你就要让价格比独立于你设置的指标，然后去论述一旦P1 / P2偏离你设置的指标时，有什么样的经济机制会将其拉回来！

这是每一个试图论述“价格决定”问题的人所必须要解决的问题。

想一想价值规律，马克思是怎样说的？还不是“价格会围绕价值上下波动”，也就是说价格不是价值！价格也会偏离价值（只不过经济机制保证它会回归）！

你说P1 / P2的内涵是V1 / V2，很抱歉，这不是价格比的决定！这只是给P1 / P2在性质上增添了一个指向性——指向劳动！

注意，我用的是P1 / P2 = V1 / V2，因为我对你的个体劳动时间比T1 / T2很警惕，我不知道它是否真的存在。

你要是想论述T1 / T2是P1 / P2的实体内涵，那你就得把T1 / T2具体值的取值权交给P1 / P2，从而T1 / T2在取值上（或在数学上）不是一个可以和P1 / P2相独立的指标。

但你又说T1 / T2是独立于P1 / P2的，T1 / T2可以单独计算，那你就得论述有什么样的经济机制保证P1 / P2在偏离T1 / T2时会重新回归，重新等于T1 / T2！你又没给出来！

105# meishanjia1900
我的意思很明显，你不能将车拆了又拆，然后只考虑终端材料的个体劳动时间（我们假设终端材料可以个人制造）。
如果你不是这个意思，那么算我误会。
不过，并非所有零件都是个人可以做出来的，你怎么算个体劳动时间？
如果你说这些零件可以再拆分，我们可以只看零件材料所耗的个体劳动时间，那不好意思，这只是材料本身的个体劳动时间。关键还就不在材料上，还就出在用材料去制造部件上！这一步还就是“非集体不行”，那你怎么办？
我想看你如何解决这个问题。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=11&from^^uid=1123236

1 那样的理解确实有些误会，因为这里只须考虑汽车零部件，而不是“终端材料”的个体劳动时间；……况且“终端材料”（自然资源）既没有个体劳动时间，也没有价格。

2 再强调一遍：汽车零部件是成品（或半成品），而不是“材料”（终端材料）。

3 实验室的样品生产率近似于个体劳动生产率；……所以，即便是最尖端的高科技产品例如——电脑芯片，也可以大略测定它的个体劳动时间。

106# meishanjia1900
你要注意啊！为什么P1的等式越写越长？
还不就是因为我在做拆分工作嘛！
机器A的价格Pa，不就被我拆了么？拆成(1+r)(Pb+W2+Pf)
接着，机器B的价格Pb不也被我拆了么？拆成(1+r)(Pc+W3+Pe)
能拆的都拆了！
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机器的价格，与生产的产品的价格并无关系；……所以，你拆分机器的价格干什么？

106# meishanjia1900
你想一想，我根本没有错，最后的拆分结果不是“价格 = 工人工资总额 + 自然资源总价格 + 产业资本家利润总额”，那会是什么？
我写成“价格 = 工人工资总额 + 自然资源占有者的售卖总利润 + 产业资本家利润总额”，你能理解了么？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=11&from^^uid=1123236

由于未加入任何劳动的“自然资源”是没有价格的；……所以上述公式中既没有“自然资源总价格”的位置，也没有“自然资源占有者的售卖总利润”的位置。……“指山卖磨”的成语听说过么？