马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

pengleigz 发表于 2011-4-10 10:14
你和pengleigz一样，纠结于“价格对偏好的反作用或决定作用”上。价格高，则偏好高；价格低，则偏好低。貌似和经验观察相一致，但这恰恰是由于“价格最终是由偏好决定”的结果，而不是相反。

价格最终由偏好决定？由谁的偏好决定？与供给完全无关？

如此看来，对你而言，仿佛我前面什么都没有说。请参看我第111楼的回复。

lwzxy 发表于 2011-4-10 12:24

pengleigz 发表于 2011-4-10 10:14
你和pengleigz一样，纠结于“价格对偏好的反作用或决定作用”上。价格高，则偏好高；价格低，则偏好低。貌似和经验观察相一致，但这恰恰是由于“价格最终是由偏好决定”的结果，而不是相反。

价格最终由偏好决定？由谁的偏好决定？与供给完全无关？

如此看来，对你而言，仿佛我前面什么都没有说。请参看我第111楼的回复。

"在解释市场价格的形成时，需要用到“供求”，但最终取决于“需求”。文章所探讨的，正是这个最初的起点。
另外，提醒一下，在物物交换时，难道供给不也是需求，而需求不也是供给吗？"

解释价格形成时，需要用到供给，不知这个供给起何作用？这个“最终取决于需求”的意思是不是供给的作用相比于需求的作用可以完全忽略不计？
依l兄的意思，似乎是即使供给起作用，那“供给”也就是“需求”。
供给起的作用是不是可以归结为需求的作用呢？倘若是，那真是前所未有的高见了。

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-10 11:52
1 你和p兄的前提是：“在效用最大化之后，若白送，你会偏好价格高的物品”；……并且认为“前提成立时，它是合理的结论”。
问题是：这样的前提成立么？你认为在市场环境中，有“白送”价格或效用的行为么？……如果这样的“前提”是不成立的，如何能有“合理的结论”呢？

2 你认为诗客的前提是：“固定收入下的效用最大化”；……并且认为这违背了现代《微观经济学》。
问题是：这个前提成立么？如果在市场环境中，所有的交易行为都是“确定”（固定）收入下的行为——这个前提是成立的；如何就违背了现代《微观经济学》呢？
……莫非先生的现代《微观经济学》，只承认市场环境中“白送”的行为，不承认市场环境中“确定收入”的行为么？

误会啊，误会啊，我是无辜的。

你想啊，效用最大化时：MU1/P1=MU2/P2，我用1元钱买商品1，能买多少单位？是1/P1个单位，那么它能带给我的效用增量是多少？很显然是(1/P1)*MU1，即MU1/P1，它就是我花1元钱在商品1的消费上所能得到的效用增量。那MU2/P2显然就是我花1元钱在商品2的消费上所能得到的效用增量.

从MU1/P1=MU2/P2可以看出，效用最大化时，如果是让你花钱去买，那么你购买商品1或购买商品2，每1元钱所带来的效用增量是相同的。

假设P1<P2，由于MU1/P1=MU2/P2，必有MU1<MU2，即商品1的边际效用小于商品2的边际效用。

这是什么意思呢？就是说你在达到MU1/P1=MU2/P2的状态后，我如果白送给你1单位商品，让你在商品1与2中选，那么，你若选1（不用付钱），你得到的效用增量是MU1，你若选2（不用付钱），你得到的效用增量是MU2，由于MU1<MU2，所以你必然会偏好第2种商品。

于是，我们得出结论：

你若达到了效用的最大化，那么，在白送的状况下，你必然会偏好价格最高的那个商品。

该结论所依附的前提在上一个帖中有，这可是《西经》教材里的啊，我可没说违背《西经》啊！我认为我西经学得还是说得过去的。

天涯诗客 发表于 2011-4-10 11:39
你认为我之前有必要去明确反对那个条件吗?我在较早的前面的一段话"我们不能替消费者作这个决定,而只能说,消费者认为哪个效用高,消费者才会选择哪个.而不能说,哪个价格高,消费者选择哪个,因为价格是结果而不是原因."就已经表明了我的观点.更不要说,强单调性只能以好与相对不好来说明,而不能以价格高低来说明.如果你要用价格来说明,必须加一个条件,那就是,在这里价格与效用是等价的并对所有人适用.
我对你们的反驳,与固定收入最大化并不矛盾.

我在59楼说的前提假设并不完全，在149楼有更正。

149楼的前提假设应该没有问题了，比较完整。

在这些假设均成立的前提下，消费者效用最大化时，必有：MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn 成立。

这个逻辑是没有丝毫问题的。

如果你认为：在这些前提成立时，我们无法证明效用最大化时有MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn 成立

那么，我劝你放心，这是不可能的。

153# meishanjia1900
就是说你在达到MU1/P1=MU2/P2的状态后，我如果白送给你1单位商品，让你在商品1与2中选，那么，你若选1（不用付钱），你得到的效用增量是MU1，你若选2（不用付钱），你得到的效用增量是MU2，由于MU1<MU2，所以你必然会偏好第2种商品。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=16&from^^uid=1123236

先生的西经学识令人望尘莫及！
问题是市场环境中，不存在“白送”的交易行为，只存在“确定收入”的交易行为；
……所以，为什么要以非客观存在的行为为前提，而不以客观存在的行为为前提呢？

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-10 13:28
153# meishanjia1900
就是说你在达到MU1/P1=MU2/P2的状态后，我如果白送给你1单位商品，让你在商品1与2中选，那么，你若选1（不用付钱），你得到的效用增量是MU1，你若选2（不用付钱），你得到的效用增量是MU2，由于MU1<MU2，所以你必然会偏好第2种商品。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=16&from^^uid=1123236

先生的西经学识令人望尘莫及！
问题是市场环境中，不存在“白送”的交易行为，只存在“确定收入”的交易行为；
……所以，为什么要以非客观存在的行为为前提，而不以客观存在的行为为前提呢？

对，你说的很好，不存在白送，但我只不过是在解释pengleigz的“价格高效用高”的观点罢了。

很多人不理解他的意思，而我只是详细解释了他究竟想表达些什么内容而已。

如果你无法容忍白送的说法，那么换一种说法也可以：在我达到效用最大化之后，我花钱各买了1单位商品1与商品2，如果我们不考虑付钱时对我产生的负效用，而只是关注我接受商品时的愉悦感，那么，接受商品2时所产生的效用绝对要大于接受商品1时所产生的效用。

因为我们假设P1<P2嘛，物有所值。

还有，你叫我“先生”我感觉不自在，我年龄小，你叫我小mei吧。

pengleigz 发表于 2011-4-10 11:49
这里既没有否定交换，也没有否定消费。在消费和交换并存的情况下，人们还是会选择价格较大者，因为价格较大者可以换回较多的价格较低者。
在这里，说取a舍b，就隐含了ab对等交换的条件，较喜欢a，可以用来解释取a舍b，当然更加可以用来解释取2a舍b，取a舍b不能用来解释ab的交换比例。也就是说，交换比例不是效用能够决定的。
关于这一点，楼主似乎是同意的，他也认为，在两个人交换的情况下，偏好只能确定交换比例的范围。但是楼主否认价值的可测量性，这是我所反对的。因为不管ab的交换比例是多少（不妨设为x:y），那么，交换的结果必然是x个a的价值和y个b的价值相等。也就是说，ab的价值可由观察交换比例测量出来。

如果无限制地扩展条件,那么前面的讨论毫无意义.因为这与问人们是要一百元货币和十元货币没有区别.
关于楼主的问题,我看是你误解了楼主.楼主是在反对那种价值先于主观评价而客观存在的观点,而不是反对主观判断.他所支持的恰恰是后者.我想你应当区分开那种客观价值论与主观价值论.

我反对的并不是楼主的主观价值论，我反对的是他的价值不可衡量论。

meishanjia1900 发表于 2011-4-10 11:54

meishanjia1900 发表于 2011-4-8 14:38
我想说，他说的也有道理。

你们注意，在我的论述中用到了“MRS12=MU1/MU2=P1/P2=35/15 " 这个公式。

这个公式是有适用条件的：

（1）每个人的效用函数均存在

（2）商品无限可分

（3）强单调性成立，即每种商品对消费者都是好的，如果其价格为0，消费者都会无限配置该商品。

（4）效用函数可微

（5）．．．．．．

其实第2点与第3点就保证了每一位消费者都会配置破书与咖啡这两种商品。

消费者追求效用最大化的行为必将使MRS12=MU1/MU2=P1/P2=35/15 成立。

只要该式成立，那么在当前消费配置组合下，增加1单位破书确实要比增加1单位咖啡更受消费者欢迎。

但上式的成立是有苛刻条件的，一旦上述条件不能满足，那么这个结论就不成立。

如果将天涯诗客回复中“市场价,并不是所有消费者都能接受的”这句话看作是对条件2与条件3的质疑，那么他不赞同pengleigz与我的结论也是可以理解的。

以上的前提条件有些问题，接下来要给出更正，所依据的教材是Varian的《微观经济学高级教程》，消费者的偏好满足：

（1）完备性（自己查书，不解释，在原书第99页）

（2）自反性（自己查书，不解释，在原书第99页）

（3）传递性（自己查书，不解释，在原书第99页）

（4）连续性（自己查书，不解释，在原书第100页）

（5）强单调性（若白送，任何东西对消费者而言都是多比少好，是严格的好）

（6）局部非饱和性（自己查书，不解释，在原书第101页）

（7）严格凸性（非常重要的假设，自己查书，不解释，在原书第101页）

另外，我们假设：

（8）商品无限可分

前5个假设可以保证存在连续的效用函数来概括消费者的偏好，我们可以进一步假设：

（9）效用函数可微

凭借第5点、第7点与第8点，消费者会对任何商品都进行配置。

再加上第9点，则消费者实现固定收入的效用最大化之后，必有：

MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn

问题不在于理论本身,而在于对它的理解和运用.
还是关于强单调性的问题,我们注意范在谈到这个问题量时的最后一句话"这个假设其实仅是说明物品是有益的,且多多益善."
那么在前面涉及的问题中,当我不认为这本书对于我来说是有益的,情况会如何呢?我们不要忘记,那几条假设是效用函数存在的条件.我指出的问题恰恰是针对P的任何人如何如何以及倒因为果.
再一点.关于那个公式.它必须是针特定的适用对象.从而对于某一消费者而言,价格与商品每一单位变化的边际效用是确定的,消费者惟一要作的,就是选择增加哪一种商品消费而达到均衡的问题.而P兄却在说:"一个简单的例子，两件物品，任何一个理智的人，都会偏好于价格较高的物品。价格，是人们衡量偏好的客观标准。"他首先无条件扩展了适用对象,其次,楼主是在说价值的大小实是根据个人喜好.在这里喜好或者说效用是前提,然后才能谈得上价值或者说价格问题,于是便成了,价格高而偏好而不是因为偏好而价格高.而我随后的根据就是在指出这一点.基于楼主要讨论的问题,是不能把价格高是因为偏好当成不言自明的的.

meishanjia1900 发表于 2011-4-10 13:25

天涯诗客 发表于 2011-4-10 11:39
你认为我之前有必要去明确反对那个条件吗?我在较早的前面的一段话"我们不能替消费者作这个决定,而只能说,消费者认为哪个效用高,消费者才会选择哪个.而不能说,哪个价格高,消费者选择哪个,因为价格是结果而不是原因."就已经表明了我的观点.更不要说,强单调性只能以好与相对不好来说明,而不能以价格高低来说明.如果你要用价格来说明,必须加一个条件,那就是,在这里价格与效用是等价的并对所有人适用.
我对你们的反驳,与固定收入最大化并不矛盾.

我在59楼说的前提假设并不完全，在149楼有更正。

149楼的前提假设应该没有问题了，比较完整。

在这些假设均成立的前提下，消费者效用最大化时，必有：MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn 成立。

这个逻辑是没有丝毫问题的。

如果你认为：在这些前提成立时，我们无法证明效用最大化时有MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn 成立

那么，我劝你放心，这是不可能的。

你认为我是在反对这个理论本身么?