【原创】对价值转形问题的探讨以及对《资本论》的建模

貌似楼主对铭儿的质疑回答有点搪塞的嫌疑哦

杨振伟 发表于 2011-5-5 13:48
貌似楼主对铭儿的质疑回答有点搪塞的嫌疑哦

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？我感觉一点搪塞都没有啊，是我自己的错觉？

产品1价格P1 = 各厂工人工资总额W1 + 各厂产业资本家利润 + 所有参与其中的借贷资本家的利息 + 自然资源占有者的要价

产品2价格P2 = 各厂工人工资总额W2 + 各厂产业资本家利润 + 所有参与其中的借贷资本家的利息 + 自然资源占有者的要价  

若要证明 P1 / P2 = W1 / W2

必先证明：

(各厂工人工资总额W1 + 各厂产业资本家利润 + 所有参与其中的借贷资本家的利息 + 自然资源占有者的要价) / (各厂工人工资总额W2 + 各厂产业资本家利润 + 所有参与其中的借贷资本家的利息 + 自然资源占有者的要价 ) = W1 / W2

即使省略掉借贷资本家，假设大家都是自己出钱买设备办厂，那么你至少也要证明：

(W1 + 各厂产业资本家利润 + 自然资源占有者的要价) / (W2 + 各厂产业资本家利润 + 自然资源占有者的要价 ) = W1 / W2

欲证上式必先证明：

产品1的“各厂产业资本家利润 + 自然资源占有者的要价”/ W1 = 产品2的“各厂产业资本家利润 + 自然资源占有者的要价”/ W2

但各厂产品所用自然资源的量是技术决定的，很难与工资总额保持一定比例，且其中的“各厂产业资本家利润”总额也未必会与各自产品中的工资总额保持比例，这要牵涉很多因素。

上式如何证明？

我看很难。

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*产品1----------机器A（价格Pa）----------机器B（价格Pb）-----------机器C（价格Pc）--------------自然资源D（价格Pd）
*              |                                           |                                          |                                          |
*              |------工人（工资W1）       |-----工人（工资W2）        |-----工人（工资W3）       |------工人（工资W4）
*              |                                           |                                          |
*              |                                           |                                          |------------------------------------------自然资源E（价格Pe）
*              |                                           |
*              |                                           |-----------------------------------------------------------------------------自然资源F（价格Pf）
*              |
*              |----------------------------------------------------------------------------------------------------------------自然资源G（价格Pg）

假设自然资源占有者只凭自然资源卖钱，不投入任何劳动。假设除自然资源外的其他产业均是完全竞争的，已实现平均化利润率，其值为r。

那么，产品1的价格P1应该是多少呢？

* P1 = (1+r)(Pa+W1+Pg)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*Pa
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(Pb+W2+Pf)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*Pb
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(Pc+W3+Pe)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(W3+Pe) + (1+r)*(1+r)*(1+r)*Pc
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(W3+Pe) + (1+r)*(1+r)*(1+r)*(1+r)(W4+Pd)
*      = (W1+W2+W3+W4)+(Pd+Pe+Pf+Pg)+[r*(W1+Pg)+(2r+r^2)*(W2+Pf)+(3r+3r^2+r^3)(W3+Pe)+(4r+6r^2+4r^3+r^4)(W4+Pd)]

如果产品2只用自然资源H（价格为Ph）及劳动力（工资为W5）就可以制造出来，那么：

P2 = (1+r)(W5+Ph)

现在，请你证明：

P1 / P2 = (W1+W2+W3+W4) / W5

你能证明吗？

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22# meishanjia1900
产品1价格P1 = 各厂工人工资总额W1 + 各厂产业资本家利润 + 所有参与其中的借贷资本家的利息 + 自然资源占有者的要价
产品2价格P2 = 各厂工人工资总额W2 + 各厂产业资本家利润 + 所有参与其中的借贷资本家的利息 + 自然资源占有者的要价  
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=3&from^^uid=1123236

按照劳动价值的逻辑，不仅W1是一定量劳动，而且利润、利息、“要价”等等统统是一定量劳动；……所以不论你加入多少因素，最后结果都可以是P1/P2=V1/V2。
你当然可以对此有疑惑，因为它确实不能用物理手段加以精确计量；……但问题是：即使按照供需价值或效用价值的逻辑，并加上无边无际的高等数学公式，也不能达到精确计量的地步。

23# 赫赫铭儿0

我后来又改动了22楼，在结尾添加了一个例子，你看一下

用脑子稍微想一下就知道不可能证明出来。

所以，“价格比不会必然等于价值比”才是一个精确的答案。

23# 赫赫铭儿0

资本家仅凭资本赚钱，这个底限是不能动的，我是在给《资本论》建模，资本家拿利润是不付出劳动的。

石油等自然资源马克思视为一种价格扭曲，其产品可近似认为不包含劳动量。

23# 赫赫铭儿0

你再仔细看一下我17楼的帖

你只是想说明 V1 > W1+W2+W3+W4 , V2 > W5

你只是想说两产品的价值不止是工人工资那么多。

而我只是想说：

V1 / V2 = (W1+W2+W3+W4 ) / W5

我在说比例，我17楼就是这个意思。

我为什么千辛万苦要让你证明：P1 / P2 = (W1+W2+W3+W4 ) / W5

还不是因为我们默认V1 / V2 = (W1+W2+W3+W4 ) / W5成立！

否则我让你证明P1 / P2 = (W1+W2+W3+W4 ) / W5干什么？

貌似就在这里出问题哈

杨振伟 发表于 2011-5-5 18:15
貌似就在这里出问题哈

你说的对，将V1 / V2等同于(W1+W2+W3+W4) / W5确实是不成熟或者有问题的做法。

当初这么做是要过滤掉诸如淡水这种资源造成的价格扭曲现象。

但是，按马克思的看法，工资顶多只表明劳动力本身的价值，而不是它所能创造的价值。

故将(W1+W2+W3+W4) / W5等于V1 / V2是有问题的。

所以，第一，我没有将它写到文档里去，第二，我在17楼提出来的时候已经说过它是不成熟的。

但是，如果不这样做，那V1 / V2又怎么确定呢？

除非，除非你定义，任何一件产品的价格都是生产这件产品的劳动者们的劳动所应该换回来的，如果你如此确定价值的货币量，那么，毫无疑问，V1=P1,V2=P2，进而有V1/V2=P1/P2。

但是，这样的做法同样不合理！

就拿石油、淡水资源为例，你能摸着良心说那么高的价格就都是参与生产的劳动者该拿的？

只要“任何一件产品的价格都是生产这件产品的劳动者们的劳动所应该换回来的”这个原则不能作为一个公正合理的确定价值的货币量的原则，那么必然有：

P1 / P2与V1 / V2不见得相等

这个结论。

24# meishanjia1900
我后来又改动了22楼，在结尾添加了一个例子，你看一下
用脑子稍微想一下就知道不可能证明出来。
所以，“价格比不会必然等于价值比”才是一个精确的答案。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=3&from^^uid=1123236

在添加的例子中，由于你仍然仅以W1、W2代表一定量劳动；……所以不能证明V1/V2=W1/W2=P1/P2。
但23楼已经说明：不仅W是一定量劳动，利润、利息、“要价”等统统是劳动量的一部分；……所以还是可以有V1/V2=P1P2。

嘎嘎，我只看不说