马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-8 13:13
49# pengleigz
尺子是判断你高低的依据，但你的高低和尺子有什么关系？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=5&from^^uid=1123236

这句话……更看不懂啦！ [em06] [em06]

莫非铭兄的高低和尺子存在关系？

48# pengleigz
我的帖子主要针对“效用是纯主观的”的观点。天兄似乎同意效用判断是根据客观条件进行的，如果这样，我们并没有根本的分歧。
不过，就效用论来说，价格决定价值，天兄大概是不同意的。天兄如果有兴趣，我们可以就这一点讨论讨论。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=5&from^^uid=1123236

天兄认为“效用判断是根据客观条件进行的”，从而是走一条客观条件——效用——价格的路子；
而p兄认为——效用判断是根据“价格”进行的，从而是走一条价格——效用——客观条件的路子；
……怎么不是“根本的分歧”呢？

pengleigz 发表于 2011-4-8 12:56

yangfw 发表于 2011-4-8 12:45

pengleigz 发表于 2011-4-8 10:23
33# yangfw

价格从何而来？一般来说，价格首先由供方根据自己对客观情况的判断进行确定。一定的价格决定一定的供给量和需求量。供给量和需求量的不平衡促使价格向平衡的方向运动。

我想楼主所问的不是这个意思，而是关于他所说的偏好的标准的，我的理解他问的是价格是个什么东西，为什么要偏好高不偏好低？

价格是用来判断偏好高低的依据。价格是什么东西，和偏好高低没什么关系。

如果交换的两个东西不是对等的商品（即物物交换），而是商品与货币的交换，也就是用钱买东西，你还会说价格是什么东西与偏好没有关系吗？

"如果交换的两个东西不是对等的商品（即物物交换），而是商品与货币的交换，也就是用钱买东西，你还会说价格是什么东西与偏好没有关系吗？"

偏好促使我们去取得商品，价格阻碍我们取得商品。偏好的动力要大于等于价格的阻力，我们才会决定购买。但偏好和价格确实没有什么关系，因为不是说我们越偏好，价格就越高（或低）；也不是价格越高（或低），我们就越偏好。而是说，当我们观察到购买行为时，我们就说，对这位消费者来说，偏好的动力已经大于等于价格的阻力。价格成为我们衡量消费者偏好动力的依据。

pengleigz 发表于 2011-4-8 12:58
44# 天涯诗客

成交价必定属于要价。
退一步说，对于按要价成交的物品，成交价是不是影响效用判断呢？

.一次交换,成交价只有一个,但要价可以有多个.成交价固然可以是对最后的要价的同意,但是,其性质却不相同,一个是基于一方的主观愿望,一个是基于双方的同意.
成交价对于当次交换而言,是效用判断的结果,而对于下一次交换而言,则是一个影响判断的因素,但是,这时的成交价已经成为过去时,对于这个下一次交换而言,它仅仅是一种要价.只有当消费者表示同意并进行交换时,它才成为成交价.价格或者说价值,具有时空性.

55# 天涯诗客

现实中，不还价的商品的要价就是成交价，也就是事实上的市场价格。对这些商品来说，不正是市场价格影响着效用判断吗？

比如说去加油站加油，我们认为油的效用大于价格就加，否则就不加。这不正是说明价格是我们判断效用的依据吗？

pengleigz 发表于 2011-4-8 13:55
55# 天涯诗客

现实中，不还价的商品的要价就是成交价，也就是事实上的市场价格。对这些商品来说，不正是市场价格影响着效用判断吗？

前面已经说了:
成交价对于当次交换而言,是效用判断的结果,而对于下一次交换而言,则是一个影响判断的因素,但是,这时的成交价已经成为过去时,对于这个下一次交换而言,它仅仅是一种要价.只有当消费者表示同意并进行交换时,它才成为成交价.价格或者说价值,具有时空性.

57# 天涯诗客

价格作为测量价值的尺子，和价格或价值具有时空性并不矛盾。事实上，效用判断也是时时变化的，我们能够测知的事物只能是已经发生的事物，未发生的或待发生的事物我们无法测知。

因此，当我们观察到一次购买行为，那么我们就说，在购买时，商品于他的效用是大于等于价格的，但我们不能判断他下次是否购买。

看大家吵架实在是很有意思。我这里想评述一下楼主、pengleigz、天涯诗客的意见。

其实在我看来，三个人的观点都是正确的：

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|  *                             *   供给曲线S
|     *                       *
|        *                 *
|           *           *
|              *     *
|                 *  ————————》均衡价格P，以及均衡交易量Q
|              *     *
|          *            *
|      *                   *
|  *                          *   需求曲线D
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楼主所思考的问题是这样的：在均衡价格P之下，为什么均衡交易量是Q，而不是小于Q的一个量呢？

这个答案很明显，如果交易量小于Q，即横轴数值小于Q，那么需求曲线S还在均衡价格P之上，而供给曲线还处在均衡价格P以下。

此时，如果需求者和供给者交易，那么双方都能获得好处，消费者取得消费者剩余，而生产者取得生产者剩余。

在均衡交易量Q的左边，双方对商品价值的判断是不同的。

如果这样理解楼主的意思，那它无意是正确的。

但这样的观点是有适用条件的：即我们考察的是均衡交易量Q左边的情形。

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pengleigz所思考的问题是：在均衡交易量Q之下，为什么均衡价格是P，而不是小于P的一个量呢？

这个答案也很明显，均衡交易量Q对应的个人的效用增量MU与P的关系应该是：

MU / lambda = P

其中lambda是1单位货币留于自用的效用。

基于这一点，pengleigz认为市场上可观测的均衡价格P直接反应了商品带给消费者的效用增量大小。

正是如此，pengleigz才认为35元的破书比15元的咖啡更受消费者欢迎。

但是这样的观点也是有适用条件的：即我们考察的恰好是均衡交易量Q水平上的情况。

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以下是天涯诗客对我14楼帖的回复：

天涯诗客 发表于 2011-4-8 09:19

meishanjia1900 发表于 2011-4-8 00:25
我楼上发的这个帖有问题，我都被你们绕进去了。

是我错了，你的意思我知道了，这里的35元你认为是市场价。

后来我认真想了一下，或许你在某种意义上是对的：

MRS12=MU1/MU2=P1/P2=35/15

如果单从增加一单位两种商品，看谁给消费者带来更大效用增量的角度上来看，破书或许是更受消费者欢迎。

一,其实这里有一个误区,即,市场价,并不是所有消费者都能接受的.换言之,这个市场价,只是部分消费者与生产者之间讨价还价的结果(其实书并不是这么回事)
二对特定的消费者来说,并不是愿意接受高价,而是因为效用较高而导致高价.换言之,高价不是人们选择的原因,而是人们选择的结果.

我想说，他说的也有道理。

你们注意，在我的论述中用到了“MRS12=MU1/MU2=P1/P2=35/15 " 这个公式。

这个公式是有适用条件的：

（1）每个人的效用函数均存在

（2）商品无限可分

（3）强单调性成立，即每种商品对消费者都是好的，如果其价格为0，消费者都会无限配置该商品。

（4）效用函数可微

（5）．．．．．．

其实第2点与第3点就保证了每一位消费者都会配置破书与咖啡这两种商品。

消费者追求效用最大化的行为必将使MRS12=MU1/MU2=P1/P2=35/15 成立。

只要该式成立，那么在当前消费配置组合下，增加1单位破书确实要比增加1单位咖啡更受消费者欢迎。

但上式的成立是有苛刻条件的，一旦上述条件不能满足，那么这个结论就不成立。

如果将天涯诗客回复中“市场价,并不是所有消费者都能接受的”这句话看作是对条件2与条件3的质疑，那么他不赞同pengleigz与我的结论也是可以理解的。

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三个人的说法都有些道理，就看你怎么理解了。

3# pengleigz
我用跑鞋换你的篮球
自愿的

我当然是认为篮球比跑鞋更有价值
你呢自然是认为篮球比跑鞋对你更有价值
否则就不会愿意交换

等价交换 那为什么要交换
价值当然是主观的

以上是物物交换
引入货币只是多了个媒介
不改本质