马克思的劳动价值论，建立在对经济现象错误描述的基础上！

wzwswswz 发表于 2016-9-18 05:54
楼主花了很大的篇幅来证明马克思在《工资、价格和利润》中所说的“小麦的价值在所有这些场合都依然是一样 ...

由此我们可以断定，马克思所说的“所有这些场合”指的是所有商品都保持供求平衡，同时，所有商品除了是小麦的不同的交换价值以外再也没有任何不同的场合。因此，楼主所说的“我们就有理由说，马克思说的‘所有这些场合’，指的就是日常生活中的一切的交换场合”，完全是对马克思的断章取义，因而是毫无理由的。


所有这些场合”指的是所有商品都保持供求平衡的场合，说得好，只适合于于想象中的场合的理论科学吗?你不是再说劳动价值论是纸上谈兵吗？

虽然在现实中，所有商品都保持供求平衡，同时，所有商品除了是小麦的不同的交换价值以外再也没有任何不同的场合是不存在的，但在理论分析中作出这种假设却是必须的。

当然了，说得更好。马克思的东西，只是一种从理论假设中得出的结论，既然是如此，那么它的理论还是要用经验和实际情形来检验的的。经济学是解决实际问题，解释实际经济现象的，如果假设出来的东西能解释实际，那么，我们说，这种假设有道理，这种结论可以被接受，反之，那些解释不了实际、并不能被经验加以证实的理论，只能最终停留在假设层面上。这也是科学研究的一般的原则和方法。

看来，wzwswswz 是不明白科学研究的这一基本原则的。

最后请问 wzwswswz 先生，马克思的劳动价值论能解释日常生活中商品之间用一定的价格进行交换的原因吗？能解释一个商品的价值到底是什么吗？  

孟子的学生 发表于 2016-9-18 09:16
由此我们可以断定，马克思所说的“所有这些场合”指的是所有商品都保持供求平衡，同时，所有商品除了是小 ...

你觉得“物体具有在不受外力作用时保持它原有的静止状态或匀速直线运动状态的性质”只适合于想象中的场合吗?你觉得以这种惯性为第一定律的经典力学只是纸上谈兵吗？

马克思的价值理论这个当然可以解释日常商品交换的原因。
但在本主题下，我们应当讨论的就是马克思所说的“所有这些场合”是不是就是你说的“日常生活中的一切的交换场合”。如果不是，那你就应当承认你对马克思的“所有这些场合”的理解是不正确的。
如果你认为是，那么就请你我就这个问题继续进行讨论。

wzwswswz 发表于 2016-9-18 05:54
楼主花了很大的篇幅来证明马克思在《工资、价格和利润》中所说的“小麦的价值在所有这些场合都依然是一样 ...

wzwswswz说：由此我们可以断定，马克思所说的“所有这些场合”指的是所有商品都保持供求平衡，同时，所有商品除了是小麦的不同的交换价值以外再也没有任何不同的场合。因此，楼主所说的“我们就有理由说，马克思说的‘所有这些场合’，指的就是日常生活中的一切的交换场合”，完全是对马克思的断章取义，因而是毫无理由的。



请wzwswswz 和诸位认真阅读马克思的原话：

马克思说：“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”，那么，我们就应该搞清楚马克思说的“所有这些场合”是什么意思！根据马克思在《资本论》第一章第一节中：“在我们所要考察的社会形势中……，这个比例是随着时间和地点的不同而不断改变。因此，交换价值好像是一种偶然的、纯粹相对的东西”和《工资、价格和利润》第六节《价值和劳动》中的原话“我们根据经验知道”，我们就应该知道，“所有这些场合”，指的是在日常生活中，随意发生交换并且交换成功的场合。这样的场合，既然是“根据经验”来描述日常经济生活的，既然通过“考察的是社会形势”来进行科学研究，既然已经说明交换价值好像是一种偶然的、纯粹相对的东西，那么，我们就有理由说，马克思说的“所有这些场合”，指的就是日常生活中的一切的交换场合。


那就说明，wzwswswz  为了证明马克思的正确，甚至连马克思自己说的话都不愿意承认。请问wzwswswz，经验中由供求平衡的时刻吗？你和马克思经历过供求完全平衡的交换？你们在哪里得到了这样的经验？在梦里，在乌托邦？

象错误描述的基础上(定稿)

https://bbs.pinggu.org/thread-4829267-1-1.html

wzwswswz 发表于 2016-9-18 05:54
楼主花了很大的篇幅来证明马克思在《工资、价格和利润》中所说的“小麦的价值在所有这些场合都依然是一样 ...

wzwswswz说：由此我们可以断定，马克思所说的“所有这些场合”指的是所有商品都保持供求平衡，同时，所有商品除了是小麦的不同的交换价值以外再也没有任何不同的场合。因此，楼主所说的“我们就有理由说，马克思说的‘所有这些场合’，指的就是日常生活中的一切的交换场合”，完全是对马克思的断章取义，因而是毫无理由的。



请wzwswswz 和诸位认真阅读马克思的原话：

马克思说：“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”，那么，我们就应该搞清楚马克思说的“所有这些场合”是什么意思！根据马克思在《资本论》第一章第一节中：“在我们所要考察的社会形势中……，这个比例是随着时间和地点的不同而不断改变。因此，交换价值好像是一种偶然的、纯粹相对的东西”和《工资、价格和利润》第六节《价值和劳动》中的原话“我们根据经验知道”，我们就应该知道，“所有这些场合”，指的是在日常生活中，随意发生交换并且交换成功的场合。这样的场合，既然是“根据经验”来描述日常经济生活的，既然通过“考察的是社会形势”来进行科学研究，既然已经说明交换价值好像是一种偶然的、纯粹相对的东西，那么，我们就有理由说，马克思说的“所有这些场合”，指的就是日常生活中的一切的交换场合。


那就说明，wzwswswz  为了证明马克思的正确，甚至连马克思自己说的话都不愿意承认。请问wzwswswz，经验中由供求平衡的时刻吗？你和马克思经历过供求完全平衡的交换？你们在哪里得到了这样的经验？在梦里，在乌托邦？

孟子的学生 发表于 2016-9-18 11:37
wzwswswz说：由此我们可以断定，马克思所说的“所有这些场合”指的是所有商品都保持供求平衡，同时，所有 ...

楼主明确断定，“在《工资、价格和利润》第六节《价值和劳动》中，马克思明确地指出了这个在《资本论》第一篇第一章第一节中没有指出，但他已经这样认为的前提。”这个前提就是楼主反复引用的“小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”。
但楼主在这样做的时候，恰恰严重地忽略了马克思这句话所赖以建立的一个极其重要的前提和对这句话的补充说明。本人已经在86楼的发言中提到了这两点，但楼主依然要故意视而不见。因此，本人不得不再次予以强调：
就在“小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”往前数4页的地方，马克思明确地指出：“当供给和需求相互平衡而停止发生作用的时候，商品的市场价格就会同它的实在价值一致，就会同它的市场价格绕之变动的标准价格一致。所以在研究这个价值的本质时，我们完全不用谈供给和需求对市场价格发生的那种一时的影响。这点无论对于工资来说，或对于其他一切商品的价格来说，都是一样的。”
毫无疑问，马克思在说“小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”时候，已经进入到了“研究这个价值的本质”的阶段，所以，“小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”这句话一定是以“完全不用谈供给和需求对市场价格发生的那种一时的影响”为前提的，即是以“供给和需求相互平衡”为前提的。因此，只要不是故意断章取义，谁都无法否认这个前提。

我们再来看看为楼主津津乐道的马克思的“这个比例是随着时间和地点的不同而不断改变。因此，交换价值好像是一种偶然的、纯粹相对的东西”和“我们根据经验知道”。由于前者出现在《资本论》中，后者出现在《工资、价格和利润》中，所以我们要结合这两段话的前后语境分别加以考察。

马克思在《资本论》中开始了对商品交换比例（交换价值）考察：“现在我们进一步考察这个问题。……某种一定量的商品，例如一夸特小麦，同x量鞋油或y量绸缎或z量金等等交换，总之，按各种极不相同的比例同别的商品交换。”
我们注意到马克思在开始考察时所举的与一夸特小麦相交换的仅仅是x量鞋油或y量绸缎或z量金等等不同量的不同商品，而根本没有举出类似于x量鞋油或y量鞋油或z量鞋油或是x1量鞋油或x2量鞋油或x3量鞋油等等不同量的同一种商品。既然交换“比例是随着时间和地点的不同而不断改变”的，那马克思为什么不举与不同量的同一种商品相交换的比例呢？
实际上，懂得科学研究方法的人对此是不难理解的。例如，地球上每一种物体与其他物体的重量之比，不仅会因为物体的不同而不同，而且也会因为物体与地球距离等条件的变化而不同。但如果我们想要知道物体的重量之比取决于什么因素，那么我们就决不应该将不同的物体以及他们与地球的不同距离等因素一股脑地放到一起来考察，而只能够首先把它们放到与地球的距离等其他条件完全相同的情况下来考察。并且，只有在进行了这种考察之后，我们才有可能进一步说明随着其他条件的变化物体的重量之比为什么会有不同。
同里，马克思在考察商品的交换比例当然只能首先考察小麦与不同商品的不同交换比例（实际上是供求等其他条件完全相同时的交换比例），而不能也不应该同时考察小麦与每一种商品的不同的交换比例。否则，马克思就违反了科学研究的一般方法，就不可能得出正确的结论。这就是马克思为什么只举一夸特小麦与不同量的不同商品的交换比例，而不举与不同量的同一种商品的交换比例的根本原因。
当然，要把小麦与所有其他的商品都放到供求等其他条件完全相同的情况下来考察，在现实中是不可能的，但在理论上却是必须的也是可以通过抽象来实现的。这就像物体不受外力作用的情况在理论上是必须的也是可以通过抽象来实现的一样。如果我们否认了理论上的这种必要性和可能性，那么许多科学的结论也就会被我们否认掉了。

在《工资、价格与利润》中的“我们根据经验知道”之前有这样一段话：“讲到价值时，讲到其一个商品的交换价值时，我们指的是这一个商品与其他一切商品交换时的数量上的比例。”在下一段马克思接着说“我们根据经验知道，这些比例是无限地不同的。如果我们拿某种商品，例如拿小麦来说，那我们就会发现，一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例。”
从前后语句来看，马克思所说的“我们根据经验知道”指的就是“这一个商品与其他一切商品交换时的数量上的比例”。那么这里是否有每一种商品的不同比例的意思呢？
接下来，就在“小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”之后，马克思紧接着补充道：“不管它是表现在丝绸上也好，表现在金子或其他某种商品上也好”。在这里，马克思所举的依然只是不同商品的例子，而根本没有涉及到同一种商品不同量的问题。
比较《资本论》与《工资、价格与利润》所举的例子的相同性，我们完全有理由说，马克思所说的“所有这些场合”绝不是楼主所说的“日常生活中的一切的交换场合”，因为它绝不包括与每一种商品有不同交换比例的场合。
至于“我们根据经验知道”的问题，在日常生活中，每一种商品与不同的商品相交换有无数不同的比例，确实是经验告诉我们的。当然，我们决不应该把这句话理解成，经验没有告诉我们，一种商品与任何同一种商品相交换都有不同的比例，而仅仅是马克思在目前的研究中尚未涉及后者而已。

根据以上分析，我们完全可以认为，马克思所说的“所有这些场合”就是所有商品都保持供求平衡，同时，所有商品除了是小麦的不同的交换价值以外再也没有任何不同的场合。从语言上来说，这样的场合是必须用“这些”强调的“所有这些场合”，而不是可以无条件地包含所有交换的“所有（交换）场合”。

最后，请问，经验中有物体不受外力作用的时刻吗？你和牛顿经历过不受外力的作用？你们在哪里得到了这样的经验？在梦里，在乌托邦？