给wzwswswz补课

clm0600 发表于 2018-6-28 13:43
先不要跟我扯馒头的什么。

我只是根据事实说实话：馒头值1元，后来，馒头值0.5元。

说馒头是要提醒你不要把商品的使用价值与价值混为一谈。如果连商品的使用价值与价值都分不清，那么你所说的铁的事实与逻辑都不过是对太阳东升西落的简单描述而已，离科学的解释还差得远呢。

wzwswswz 发表于 2018-6-28 14:23
说馒头是要提醒你不要把商品的使用价值与价值混为一谈。如果连商品的使用价值与价值都分不清，那么你所说 ...

不要冒充科学代言人，“馒头值1元”是铁一样的事实，如果连事实都不敢面对，还有什么脸给科学代*言！

同样，太阳东升西落怎么了？科学就敢否认吗？如果你的理论解释不了这个现象，那它就是错的。
任何理论都得从现象出发，以现象为基础，解释现象，而不是为了让自己的理论成立而去否定现象。

clm0600 发表于 2018-6-28 15:28
不要冒充科学代言人，“馒头值1元”是铁一样的事实，如果连事实都不敢面对，还有什么脸给科学代*言！

...

你只会用馒头值1元这种说法来掩盖你根本就分不清商品的使用价值与价值。
馒头的功能不变，但价格却会随着劳动生产率的变化而变化，因此，馒头的价格一定不是馒头功能的货币表现。请问：你能告诉我馒头的价格到底是馒头什么的货币表现？你回答不了了吧？

科学当然不否认太阳东升西落。但是科学也绝不会先凭感觉把太阳东升西落直接解释成太阳围绕地球旋转，然后再宣布凡是与太阳围绕地球旋转不一致的都是否认了铁一样的客观事实。那还是科学吗？

wzwswswz 发表于 2018-6-28 15:53
你只会用馒头值1元这种说法来掩盖你根本就分不清商品的使用价值与价值。
馒头的功能不变，但价格却会随着 ...

你只会用馒头值1元这种说法来掩盖你根本就分不清商品的使用价值与价值。
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反正你不敢说我错了。

馒头的功能不变，但价格却会随着劳动生产率的变化而变化，因此，馒头的价格一定不是馒头功能的货币表现。请问：你能告诉我馒头的价格到底是馒头什么的货币表现？你回答不了了吧？
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我为什么要回答呢？你连“馒头值一元”这种基本事实都不敢面对，还有什么资格向我提问？

科学当然不否认太阳东升西落。但是科学也绝不会先凭感觉把太阳东升西落直接解释成太阳围绕地球旋转，然后再宣布凡是与太阳围绕地球旋转不一致的都是否认了铁一样的客观事实。那还是科学吗？
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你不否认太阳东升西落就好，那么请你也不要否认馒头值一元。
至于馒头的什么值一元，那是后话。

同理，你先承认12小时劳动值100，至于12小时劳动的什么值100，那是后话。

clm0600 发表于 2018-6-28 16:42
你只会用馒头值1元这种说法来掩盖你根本就分不清商品的使用价值与价值。
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反正你不敢说我错了 ...

我哪里有否认过“馒头值一元”。
但是经济学研究讲究的是概念的清晰明了。因为馒头既有使用价值，也有价值，因此，一元所表现的到底馒头的使用价值，还是价值，如果你无法用经济学的术语作出清晰明了的解释，那么“馒头值一元”在学术上就毫无意义。

你是不是无法用经济学术语对“馒头值一元”作出清晰明了的解释？

wzwswswz 发表于 2018-6-28 20:06
我哪里有否认过“馒头值一元”。
但是经济学研究讲究的是概念的清晰明了。因为馒头既有使用价值，也有价 ...

你承认“馒头值一元”就好了。

人们花1元可以买1个馒头，所以馒头值一元。
同理，
人们花100元买了12小时劳动，所以12小时劳动值100元。

同样的逻辑，你不会厚此薄彼吧。

clm0600 发表于 2018-6-28 23:00
你承认“馒头值一元”就好了。

人们花1元可以买1个馒头，所以馒头值一元。

不对，按照你的逻辑，你不能说“馒头值一元”，而只能说“充饥功能值一元”，因为你买馒头买的只是充饥的功能，所谓的馒头只是充饥功能的马甲而已，是“馒头值一元”只是卖充饥功能人的一种障眼法！
所以，人们花1元买了一定量的充饥功能，所以一定量的充饥功能值一元。

反之，如果你说人们花1元买了具有一定量充饥功能的馒头，所以馒头值一元，那么你就无法否认，资本家花100元买了能够劳动12小时的劳动力，所以劳动力值100元。

同样的逻辑，你不会厚此薄彼吧？

wzwswswz 发表于 2018-6-29 10:34
不对，按照你的逻辑，你不能说“馒头值一元”，而只能说“充饥功能值一元”，因为你买馒头买的只是充饥的 ...

不对，按照你的逻辑，你不能说“馒头值一元”，而只能说“充饥功能值一元”，因为你买馒头买的只是充饥的功能，所谓的馒头只是充饥功能的马甲而已，是“馒头值一元”只是卖充饥功能人的一种障眼法！
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哈哈，我的逻辑难道是你可以乱编的吗？
A换B，则A值B。
这是我的逻辑。根据这个逻辑，一个馒头既然换了1元，我为啥不能说馒头值一元？
当然，如果你认为一元钱换充饥功能，那充饥功能值一元也是对的。

所以，人们花1元买了一定量的充饥功能，所以一定量的充饥功能值一元。
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我允许你这么说呀。但一个馒头值一元也并没有错呀。

反之，如果你说人们花1元买了具有一定量充饥功能的馒头，所以馒头值一元，那么你就无法否认，资本家花100元买了能够劳动12小时的劳动力，所以劳动力值100元。
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劳动力值100元，我没有说它错呀，我只说那是个马甲，你紧张啥？
相反，倒是你非常害怕“12小时劳动值100元”嘛。

clm0600 发表于 2018-6-29 10:53
不对，按照你的逻辑，你不能说“馒头值一元”，而只能说“充饥功能值一元”，因为你买馒头买的只是充饥的 ...

我的逻辑难道是你可以乱编的吗？
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那就是说，你要在馒头和劳动力上使用不同的逻辑了？

劳动力值100元，我没有说它错呀，你紧张啥？
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你不是连劳动力这个词都反对使用吗？怎么还会承认“劳动力值100元”

倒是你非常害怕“12小时劳动值100元”嘛。
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货币100元，作为交换手段，换得的劳动力的使用价值当然可以劳动12小时，就像1元换得的馒头的使用价值可以充饥一样。但是作为价值的货币表现，100元表现的却是劳动力本身的价值，是耗费在劳动力中的6小时劳动量，而不是劳动力的使用价值——劳动12小时，就像买馒头的1元只是馒头价值的货币表现，而不是馒头使用价值——充饥功能的货币表现一样。
因此，“12小时劳动值100元”这个表达在学术上是很不严密的，没有严格区分劳动力的使用价值与价值，容易引起歧义，我当然要用严密的方式来表达。
倒是你，极力反对我用严密的方式来表达，却要故意使用这种容易引起歧义的不严密表达，你害怕什么呢？

wzwswswz 发表于 2018-6-29 11:29
我的逻辑难道是你可以乱编的吗？
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那就是说，你要在馒头和劳动力上使用不同的逻辑了？

那就是说，你要在馒头和劳动力上使用不同的逻辑了？
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我用的逻辑只有一个：A换B，则A值B。

你不是连劳动力这个词都反对使用吗？怎么还会承认“劳动力值100元”
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我反对是因为“劳动力”这个词纯属劳动的马甲，是多余的，是扰乱视听的。
但劳动既然值100，劳动力这个马甲当然也值100呀，没有错啊。

货币100元，作为交换手段，换得的劳动力的使用价值当然可以劳动12小时，就像1元换得的馒头的使用价值可以充饥一样。
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所以有：馒头值一元；充饥功能值1元；12小时劳动值100元；维持12小时劳动的劳动力值100元。
都对，但是意义有重复。

但是作为价值的货币表现，100元表现的却是劳动力本身的价值，是耗费在劳动力中的6小时劳动量，而不是劳动力的使用价值——劳动12小时，
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你可以说100元表现的是劳动力本身的价值，我也可以说表现的是劳动本身的价值啊，对马甲都适用的话，怎么对正主就不适用了呢？
至于表现的“是耗费在劳动力中的6小时劳动量”，那是你的臆想而已。

就像买馒头的1元只是馒头价值的货币表现，而不是馒头使用价值——充饥功能的货币表现一样。
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1元是馒头价值的货币表现，也是充饥功能的价值的货币表现。

因此，“12小时劳动值100元”这个表达在学术上是很不严密的，没有严格区分劳动力的使用价值与价值，容易引起歧义，我当然要用严密的方式来表达。
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你把12小时劳动仅仅理解为使用价值，那是你自己的问题。
劳动是一个商品，它有自己的价值。
歧义是你们自己造成的，马克思枉顾事实不承认劳动是商品，不承认劳动可以买卖，是造成歧义的根本原因。
再说，商品的价值，也可以说成是使用价值的价值啊，马克思自己就是那么说的。

倒是你，极力反对我用严密的方式来表达，却要故意使用这种容易引起歧义的不严密表达，你害怕什么呢？
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你严密个屁呀，工资买卖作为商品的劳动，才是最贴切的说法！也正因如此，经济学从来都是这么说的。
只有马克思心术不正，弄了个马甲混淆视听！