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楼主: clm0600

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再提一个简单的问题 [推广有奖]

21楼

clm0600 发表于 2012-10-22 08:56:42 |只看作者 |坛友微信交流群

胡马依北风发表于 2012-10-21 20:15

A把地租给B，B雇佣C来获利。
你所理解的B的利润，是他交完地租后的纯利润，这里面当然没有地租了。而我说的利润，则是资本家没有交地租前的毛利润。
但是，无论是地租，还是纯利润，它们的来源都是在土地上进行的生产活动的成果。

不管你怎么理解，这个生产过程中的所有收益，无非是分成了三份：A、B、C各一份。
A所得到的，就是地租。尽管你把A和B合成一个人，也改变不了他的收益中含有地租。

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无善无恶道长存，有善有恶根在人。
顺道则善逆道恶，求证知行天人合。
自然学派作品《政治经济学新解》《大道重出》等

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22楼

clm0600 发表于 2012-10-22 17:57:58 |只看作者 |坛友微信交流群

胡马依北风发表于 2012-10-22 11:43

你的思维方式太僵化了，地租和工资怎么可能是旱涝保收的呢？只不过就是刚性稍微大了一点罢了。

生产过程是一切收益的来源，如果没有了这种收益，地租，工资，利润统统都失去了基础。
正是由于这种收益除了可以满足劳动者需求之外产生了剩余，才有了地租的空间，才有了利润的空间。

而你就是看不到这种根本的来源，只看到租赁合同上注明了要交多少地租，而不知道地租真正来源只能是：在土地上生产过程带来的收益。
你想想看，你占有了沙漠戈壁，是不是可以旱涝保收地收租呢？
普通情况下是不可能的吧，因为这种资源连劳动者都养活不了，就更养活不了地主了。

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23楼

clm0600 发表于 2012-10-22 20:50:16 |只看作者 |坛友微信交流群

胡马依北风发表于 2012-10-22 18:52
收益又不是只有一种来源，类似A和B的租借关系。B的收入来源又不是只有经营土地一项，可能还经过的别的产业 ...

收益又不是只有一种来源，类似A和B的租借关系。B的收入来源又不是只有经营土地一项，可能还经过的别的产业，还有其他收入，还有以前收入的积蓄。即使在土地上亏了，要需要用他其他和财产支付给A租金，当然C的工资也是一样
--------------------------
租用土地，一个前提就是赚来的钱足以支付租金，并且还要有剩余来作为自己的纯利润。
这是地租赖以存在的支撑，也是决定收取多少租金的依据。

而照你的说法，地租，工资这些收入，完全可以与生产无关了，可以来自贪污，可以来自受贿，可以来自变卖家产，可以来自彩票中奖。。。。
你这不是在讨论经济学理论，而是抬杠。

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24楼

clm0600 发表于 2012-10-22 21:01:48 |只看作者 |坛友微信交流群

胡马依北风发表于 2012-10-22 18:52
收益又不是只有一种来源，类似A和B的租借关系。B的收入来源又不是只有经营土地一项，可能还经过的别的产业 ...

地租也好，工资也好，只是一种刚性比利润更强一些的收入罢了。
但是，尽管存在刚性，尽管可以凭借租约和用工合同而索取约定好的收入，但仍然改变不了的事实就是:

地租+工资+利润=土地上进行的生产活动的收益。

而你所举的例子，不过就是生产收益不足，造成利润为负的情况罢了。
经营者用其他收入来支付地租或工资，不过就是利润为负数所带来的后果罢了，要么破产清算，要么亏损本钱。

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25楼

clm0600 发表于 2012-10-23 09:21:39 |只看作者 |坛友微信交流群

胡马依北风发表于 2012-10-22 21:57
A B C三个人，A和B是土地租借的关系，B和C是雇佣经营关系。

地租是A的收入，利润是B的收入，工资是C的 ...

土地经营模式多了，岂止A和B可能是同一个人，ABC也完全可能是同一个人。
就是自耕农，他获得的收益就只有利润。不存在什么地租，工资这样的东西？？自己租自己的地？自己雇自己？？这不是扯淡吗？
-----------------
经济学理论，研究的就是不同的经济行为，经济学里的角色（地主，资本家，劳动者）也都是根据其典型经济行为来划分的。
存在三种截然不同的经济行为，就对应了三种经济学角色。
哪怕三种角色都是一个人兼任的，我们也要明确区分出三种人来。
自耕农，就是地主、资本家和劳动者的三合一，他就是自己租给自己土地，雇用自己劳动！原因很简单，因为他一个人完成了出钱，出力，出土地（资源）的三种经济行为。
可笑的是，你都知道自耕农是ABC 三合一了，居然还看不出他收入也是三合一的？

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26楼

clm0600 发表于 2012-10-24 08:37:13 |只看作者 |坛友微信交流群

胡马依北风发表于 2012-10-24 01:50
出租土地是土地所有权和使用权的分离，把使用权转让给别人。只有这种转让协议下才会出现地租。

雇佣别 ...

关键不在于出钱，出力，出资源这种行为，而在这三种行为是什么性质，是入股，收入就是利润。是出租，收入就是租金。是打工，出钱，出资源都是打工的经费成本，收入就是工资。这只有看各方的合约性质才能确定。
一个人，没有这些合约，就根本无法确定。一般的观察，一个人，收入就是土地产出，盈亏全部自己承担，就是利润，独资股东。
-----------------
你知道你这是一般的观察就行了。
你判断收入来源的依据，居然是合约，而不是经济行为的本质，不是获取收益的真正依据，这就没办法讨论下去了。

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27楼

gxg 发表于 2012-10-24 10:36:09 |只看作者 |坛友微信交流群

地租是超额利润，资本家的利润是平均利润。
参股是获得平均利润，租赁是获得超额利润，即获得超过平均利润的剩余部分。
所以，地租与参股分红得到的剩余是不同的。地租是按照土地所有权的垄断获得的剩余价值，资本家的利润是按照等量资本等量利润获得剩余价值。
如果资本家使用的是自己的土地，那么，相当于土地价格（这个价格不同于地租）的资本将按照等量资本等量利润的原则参与社会平均利润的分配。这恰恰是资本主导的分配原则。
但是，地主阶级的存在，使土地不是按照平均利润法则获得收益，而是按照土地垄断法则获得超过平均利润的收益。这是资产阶级反对地主阶级的经济原因。

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28楼

clm0600 发表于 2012-10-24 13:40:29 |只看作者 |坛友微信交流群

gxg 发表于 2012-10-24 10:36
地租是超额利润，资本家的利润是平均利润。
参股是获得平均利润，租赁是获得超额利润，即获得超过平均利润 ...

如果资本家使用的是自己的土地，那么，相当于土地价格（这个价格不同于地租）的资本将按照等量资本等量利润的原则参与社会平均利润的分配。这恰恰是资本主导的分配原则。
-------------------
你有点天真，资本家难道就是天生的高尚？他凭什么就不凭借对土地的所有权而取得超额利润？

土地价格就是由地租而来！就是以后各年预期超额利润的折现值罢了。
所以说，无论入股还是租赁，总收益是不会变的，土地所占有的超额垄断利润是不变的。

即：资本家使用自己的土地，相比于租用地主的土地，区别仅仅在于超额垄断利润的归属罢了，却从来不会消除超额垄断利润。

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29楼

clm0600 发表于 2012-10-24 13:47:39 |只看作者 |坛友微信交流群

胡马依北风发表于 2012-10-24 09:34
合约不是判断收入来源的依据，是判断收入性质的依据。

同一来源的收入，性质有很多种，都是农业收入 ...

合约不是判断收入来源的依据，是判断收入性质的依据。
---------------
收入的性质，来源于收入的依据，而合约只是这种依据的一个外在表现而已。

无论是合约上写的是租赁，还是入股，都改变不了收入的唯一真正依据——土地的所有权。因此，这种收入都是地租。

正如你说的偷窃和抢劫，如何判定，那就是：没有取得财物合法的依据。

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30楼

clm0600 发表于 2012-10-24 16:42:59 |只看作者 |坛友微信交流群

胡马依北风发表于 2012-10-24 15:26
性质只有区分的问题，没有来源的问题。

只有性质是什么的说法，没有性质是从哪里来的这种说法。

这里面有两个问题，不要搞混淆了。

1、之所以叫地租，不是根据这份收入的具体来源，而是根据得到这份收入的依据，依据土地所有权而得到的收入都是地租。
这是根据得到这份收入的人的依据而划分的，不是根据这笔钱的来源。

2、至于地租的来源，你可以说交地租的人用自己的工资交，甚至可以用偷来抢来的钱来交，但是人们为什么愿意花费代价租地呢？就是因为利用这块土地进行的生产经营活动，可以带来超过这份租金的收益。在弥补租金之余，还能够有赚（纯利）。
因此，不管你用哪来的钱交的地租，地租的真正来源，都是利用这块土地进行的生产经营活动所带来的收益。这是地租的经济学意义上的真正来源。如果没有这个真正的来源，也就没有了你说的任何一种具体的来源。你说的任意一种具体来源，不过是对地租的一种垫付或预支而已，都是以真正的来源为基础的，否则，你连该交多少地租都搞不清（千万别说合约上标明了数字，要思考合约上的数字是怎么来的）。