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楼主: huajianshou

4536 72

[创新发展] 求推荐一本政治经济学数理化的书 [推广有奖]

51楼

youngsun259

发表于 2022-6-1 01:26:16 来自手机 |只看作者 |坛友微信交流群

huajianshou 发表于 2022-5-31 15:44
利润率计算之后，涉及的是利润率平均化的问题（也就是你说的价值转形问题）。如果利润率的公式是特殊的、 ...

“由于资本想要获得平均利润，而这个平均利润必须是扣除地租和利息之后的平均利润，那么马克思没有扣除地租和利息就讨论利润率平均化过程，是不是不合理呢？”<br>
————————<br>
利润率的平均化并不考虑地租和利息，而只考虑预付资本，预付资本包含当期欲新生的剩余价值，不过进一步提升了该资本构成在平均利润率水平下获取剩余价值的数量。而利润率平均化仅仅是同期产出剩余价值在历史积累（预付资本，即旧资本）上的平均分配，这个历史积累虽然包含了对预期剩余价值的分配，但总归先是历史积累的垫付，也就是说，地租首先表现为往期的剩余价值的交换对象。而当期的剩余价值则表现为对往期剩余价值的代偿。二者本质都是剩余价值，在资本上则首先表现为旧资本的代付，继而表现为新产值对旧资本的代偿。<br>
这种平均化的产生并不由上面的内容解释，而是由资本本身的特性解释。只要同一数量的资本在不同行业，甚至是同行业不同生产条件下所能占有的利润数量不一致，那么资本就必然向占有数量高的地方流动，这就引起供求关系变化。大量资本向高利润的地方涌入，就造成供求竞争，引发利润率下降。直到大家利润都差不多。

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52楼

huajianshou 发表于 2022-6-1 07:23:21 |只看作者 |坛友微信交流群

youngsun259 发表于 2022-6-1 00:38
利润率简单地等于剩余价值除预付资本，只是它的最初的的表现形式，在实践中存在着各种形式的变形，各种进 ...

“这是所有权者在实践中的提前索取，而利润率也因此发生相应的改变。但无论何种改变，剩余价值的进一步分化为利润，地租，分红，利息，等等诸多形式，都表示这叫做利润的那部分剩余价值的减少，进而表现为利润率的下降（分子的缩小）。而预付资本不断地混进剩余价值部分，即表现为不断地提前给付给其它所有者的形式，也在不断地蚕食，降低利润率（分母的扩大）。”
你的这个理解是非常准确的。不过，这样就就涉及到下面的问题，即固定资产或不变资产到底包不包含地租和利息。如果包含，那它的价值转移方式是怎样的？因为资本论中，固定资产或不变资产都是需要转移价值的。如果不包含，而只是把地租等看作是是因所有权的存在而对剩余价值的提前索取，那马克思所说的预付资本转化为生产成本的说法就没有把资本家实际支付的地租和利息考虑进去，对其利润率的计算就是不完善的。（上述讨论可以在44楼利润率的两种计算公式中体现出来）
另外，你解释了利润率公式在考虑剩余价值分配后的变形问题，却没有考虑到这种变形对马克思后续推论的影响。资本家、土地所有者、货币所有者（或借贷资本）共同分享剩余价值，这是毋庸置疑的。不过在这三者中，资本家才是将另外两类人的资源集中在一起的主体，即资本家以自己的资本作为赌注追求利润，资本家的利润率是扣除了地租和利息之后的利润计算出来的。资本家作为利润率平均化的主体，追求的是自己的平均利润，而不是追求的资本家、土地所有者、货币所有者共同的平均利润。
资本论中，马克思提出了利润率公式后，直接讨论了利润率平均化问题，我认为有些操之过急了。

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53楼

huajianshou 发表于 2022-6-1 07:30:16 |只看作者 |坛友微信交流群

youngsun259 发表于 2022-6-1 00:43
数理化并不能解决性质问题，它只表明地租是预付资本，却不能说明地租的实质产源。从数学上，就只能简单地 ...

数理化是工具，是思想的体现。之所以要找数理化的书，是因为我要查找和验证我上述逻辑是否有漏洞。如果错了，错在哪里。
我不否认地租和利息是剩余价值，但我认为剩余价值分配的讨论应当先于利息率的计算和利息率平均化的分析。只有这样，价值转形问题的微观基础才更明确，而不是笼统的把资本家、土地所有者、借贷资本三者统一的作为利润率平均化的主体。

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54楼

1993110 发表于 2022-6-1 11:59:00 |只看作者 |坛友微信交流群

huajianshou 发表于 2022-6-1 07:23
“这是所有权者在实践中的提前索取，而利润率也因此发生相应的改变。但无论何种改变，剩余价值的进一步分 ...

这样就就涉及到下面的问题，即固定资产或不变资产到底包不包含地租和利息。如果包含，那它的价值转移方式是怎样的？

资本家、土地所有者、货币所有者（或借贷资本）共同分享剩余价值，这是毋庸置疑的。不过在这三者中，资本家才是将另外两类人的资源集中在一起的主体，即资本家以自己的资本作为赌注追求利润，资本家的利润率是扣除了地租和利息之后的利润计算出来的。资本家作为利润率平均化的主体，追求的是自己的平均利润，而不是追求的资本家、土地所有者、货币所有者共同的平均利润。

不变资本包含地租和利息，包含量大于等于零。
但是，这个所谓的地租和利息，是什么东西的？是什么时候的？
这是以往产品的。譬如你现在生产面包，需要用和面机，面粉，厂房等等，这些都是以往的产品，相对当前的面包来说，这些都是以往的产品了。
而你现在考察的是当前产品，任一当期的某一种的当前产品，譬如当前正在生产面包，你针对面包来考察，考察面包的价值量（劳动量）、使用价值量（产品量）、价格量（价钱市值产值，产值分为成本和利润）。
以往的产品，当前的产品，这二者要区分开来。

当前生产中，资本家得到的利润，例如面包厂老板得到的利润，分别有二种含义：
资本家占有的面包这种产品的利润=面包它的利润=面包产值中的利润，
资本家通过生产面包得到的纯利润=老板他的利润=生产面包的纯利润=老板的面包它的利润-老板需支付的利息等等。
前者可简称产品它的利润，后者可简称老板他的利润。
这二者要区分开来。

资本论的主要内容，是讨论产品它，和产品它的利润，是考察实业资本。
而金融资本（利息等等）、土地资本（地租等等），是围绕产品的，并通过产品产值中包含的利息地租等等来展开的。
资本论说的生产价格，价值转形，平均利润率，也是针对产品来说的。

对以上内容，先要搞清楚。资本论需要完善，需要拓展，但是先把上述搞明白。
你的意思，你说的问题，我没有读明白。

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55楼

1993110 发表于 2022-6-1 12:08:46 |只看作者 |坛友微信交流群

huajianshou 发表于 2022-6-1 07:23
“这是所有权者在实践中的提前索取，而利润率也因此发生相应的改变。但无论何种改变，剩余价值的进一步分 ...

资本家、土地所有者、货币所有者（或借贷资本）共同分享剩余价值，这是毋庸置疑的。不过在这三者中，资本家才是将另外两类人的资源集中在一起的主体，即资本家以自己的资本作为赌注追求利润，资本家的利润率是扣除了地租和利息之后的利润计算出来的。资本家作为利润率平均化的主体，追求的是自己的平均利润，而不是追求的资本家、土地所有者、货币所有者共同的平均利润。

利润率，平均利润率，生产价格，价值转形，这都是针对产品它来说的。不是针对资本家他来说的，不是针对实业资本家、金融资本家、土地资本家等等他们来说的。

你所谓的利润率，又是什么意思？是哪种利润率？计算公式是什么？

你暂时暂且不要考虑平均利润率，价值转形，等等。这些应该考虑，必须考虑，但是，暂时暂且不要考虑。你先考虑，你说的利润率是什么，是什么计算公式。

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56楼

1993110 发表于 2022-6-1 12:20:02 |只看作者 |坛友微信交流群

huajianshou 发表于 2022-6-1 07:23
“这是所有权者在实践中的提前索取，而利润率也因此发生相应的改变。但无论何种改变，剩余价值的进一步分 ...

资本家作为利润率平均化的主体，追求的是自己的平均利润，而不是追求的资本家、土地所有者、货币所有者共同的平均利润。
资本论中，提出了利润率公式后，直接讨论了利润率平均化问题，我认为有些操之过急了。

现实当中，实际当中，没有人追求平均利润，也没有具体出现平均利润。平均利润，是理论工具，是趋向趋势。

平均利润，也是指产品它们的平均利润，是各种产品各种生产各种行业的平均利润。不是资本家他们的平均利润。

平均利润，这是产值中的成本利润，不是纯利润，这也是预期利润，不是实现利润。

生产价格，是与市场价格、实际价格相对的，是理论价格之一，是理论工具之一。这也是平均化的价格，不是个别的价格。

你现在不要考虑平均利润，生产价格，价值转形，暂时暂且不要考虑。

你先考虑好，什么是利润率，是什么东西的利润，是什么时候的利润，是哪一种的利润率。

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57楼

1993110 发表于 2022-6-1 12:43:17 |只看作者 |坛友微信交流群

huajianshou 发表于 2022-6-1 07:30
数理化是工具，是思想的体现。之所以要找数理化的书，是因为我要查找和验证我上述逻辑是否有漏洞。如果错 ...

生产价格，是与市场价格、实际价格相对的，是理论价格之一，是理论工具之一。

生产价格=某行业的实际成本+各行业的平均利润。

市场价格，实际价格，账面价格，这些都是产品它们的，这些也叫产品的产值，产值=成本+利润=预期收入。

商品价值，商品价值，商品的价值，是针对商品的，是围绕产品的，都是在说产品它们，不是直接在说人们他们。

那么利润率，有多种多样的含义，各种各样。从而，平均利润率也是如此。

那么多种多样的利润率，平均利润率，有的方便使用，有的不那么简便易用。所以，理论建构理论分析当中，往往选取方便的那一种，那一个。而这，并非是说其他定义下的利润、利润率、平均利润率就错误，就不正确，而不过是说，有的方便易用，有的麻烦繁琐。

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58楼

1993110 发表于 2022-6-1 12:48:21 |只看作者 |坛友微信交流群

huajianshou 发表于 2022-6-1 07:30
数理化是工具，是思想的体现。之所以要找数理化的书，是因为我要查找和验证我上述逻辑是否有漏洞。如果错 ...

利润率，平均利润率，生产价格，价值转形，是围绕商品，针对产品它们的。这里也是所谓的毛利润率，这些也是与市场价格相关、相对的。

那么市场价格，生产价格，体现了供求及其变动。供求是客体，是客观的数量，货物提供量是供给量，货币提供量是需求量。

你如果着眼于资本家们，这侧重于主体、主观了。这个完全应该，完全能够正确，但是，往往麻烦繁琐。

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59楼

1993110 发表于 2022-6-1 15:04:10 |只看作者 |坛友微信交流群

huajianshou 发表于 2022-6-1 07:30
数理化是工具，是思想的体现。之所以要找数理化的书，是因为我要查找和验证我上述逻辑是否有漏洞。如果错 ...

我不否认地租和利息是剩余价值，但我认为剩余价值分配的讨论应当先于利息率的计算和利息率平均化的分析。只有这样，价值转形问题的微观基础才更明确，而不是笼统的把资本家、土地所有者、借贷资本三者统一的作为利润率平均化的主体。

商品价值，市场价格，生产价格，利润率，平均利润率，价值转形等等，这都是在实业资本领域，围绕商品针对商品来说的。这也主要是资方与劳动之间的关系，资方与劳方的关系。

你如果想另外、专门，针对实业资本、金融资本、土地资本等等，考察各种资本之间的关系，那么方法也有许多，其中之一是：

实业资本利润率，金融资本利润率（利息等），土地资本利润率（地租等），

其中的实业资本利润率，意思相当于纯利润率，净利润率，实业资本家可支配利润率，这当中就需要剔除其他资本家的利息地租等等了。

那么，三种资本、各种资本、不同资本之间，也可以有共同的倾向趋势，有特定含义的平均化孳息率。

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