新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬 [推广有奖]

31楼

hj58 发表于 2023-2-21 06:32:38 |只看作者 |坛友微信交流群

wzwswswz 发表于 2023-2-20 20:30
马克思的论述相当多了，例如：“价格和价值的差别不只是名和实的差别；不只是由于以金和银为名称，而是由 ...

如果价格会偏离价值，那么资本家出售商品时，就可以在价格高于价值时多卖，价格低于价值时少卖。那么价格偏离价值产生的利润是不是剥削所得呢？

如果是，为什么？如果不是，那么剩余价值理论（资本利润只能来自剥削）就不能成立，“消灭私有制”的思想就失去了理论基础。

另一方面，既然斯密想当然不能成立，足以说明仅仅劳动时间、劳动量、甚至生产成本一个因素，不可能决定商品交换比例。那么，即使商品的价格存在一个波动中心（价值），它也不可能是生产成本等生产者单方面的投入所能决定的。

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32楼

wzwswswz 发表于 2023-2-22 13:46:39 |只看作者 |坛友微信交流群

hj58 发表于 2023-2-21 06:32
如果价格会偏离价值，那么资本家出售商品时，就可以在价格高于价值时多卖，价格低于价值时少卖。那么价格 ...

马克思研究的不是个别资本家，而是整个资本家阶级与工人阶级的关系。因为整个资本家阶级的利润是正的，不是负的，现实中具体的个别资本家的亏损根本改变不了整个资本家阶级与工人阶级的关系。所以，马克思才假设了代表资本家平均的个别资本家来研究整个资本家阶级的情况。

另一方面，你只要同意劳动价值论并不否认商品的交换比例或价格也受供求的影响，就足够了。

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33楼

zhengyr 发表于 2023-2-22 17:07:33 |只看作者 |坛友微信交流群

hj58 发表于 2023-2-20 18:09
“似乎并不是读过斯密著作的人都认为斯密提出过“劳动时间决定商品交换比例”理论！”

本人认为斯密、李嘉图等人谈到价值及交换问题时，大多是使用“劳动量”一词，并没有明确用劳动时间来衡量表现劳动量，而且是交给市场来调整！明确主张用劳动时间来衡量表现劳动量的是马克思！但马克思也明确要用简单劳动的劳动时间作为计量单位！

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34楼

hj58 发表于 2023-2-22 20:32:52 |只看作者 |坛友微信交流群

wzwswswz 发表于 2023-2-22 13:46
马克思研究的不是个别资本家，而是整个资本家阶级与工人阶级的关系。因为整个资本家阶级的利润是正的，不 ...

“你只要同意劳动价值论并不否认商品的交换比例或价格也受供求的影响，就足够了。”

劳动价值论本身是从“劳动时间决定商品交换比例（即价格）”而来的，如果“劳动价值论并不否认商品的交换比例或价格也受供求的影响”，那就是劳动价值论者自己在否定自己了。

你的“你只要同意劳动价值论并不否认商品的交换比例或价格也受供求的影响”这句话应该改写为：“马克思并不否认商品的交换比例或价格也受供求的影响”，但问题是，如果承认了商品价格也受市场影响，那么剩余价值理论就不能成立了。

所以这不是我同意不同意的事情，而是马克思的整个理论体系不能成立了。

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35楼

hj58 发表于 2023-2-22 20:36:11 |只看作者 |坛友微信交流群

wzwswswz 发表于 2023-2-22 13:46
马克思研究的不是个别资本家，而是整个资本家阶级与工人阶级的关系。因为整个资本家阶级的利润是正的，不 ...

“马克思研究的不是个别资本家，而是整个资本家阶级与工人阶级的关系。因为整个资本家阶级的利润是正的，不是负的，现实中具体的个别资本家的亏损根本改变不了整个资本家阶级与工人阶级的关系。”

那么你想说整个资本家群体的利润不一定来自剥削工人？也可能来自资本家恰当地利用了市场价格的起伏？你这就把剩余价值理论给否定掉了。

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36楼

hj58 发表于 2023-2-22 20:42:37 |只看作者 |坛友微信交流群

zhengyr 发表于 2023-2-22 17:07
本人认为斯密、李嘉图等人谈到价值及交换问题时，大多是使用“劳动量”一词，并没有明确用劳动时间来衡量 ...

“本人认为斯密、李嘉图等人谈到价值及交换问题时，大多是使用“劳动量”一词，并没有明确用劳动时间来衡量表现劳动量，而且是交给市场来调整！”

《国富论》：“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。”

斯密使用的劳动量单位是“日”。

斯密的逻辑是：

劳动时间决定交换比例

打补丁：考虑劳动的艰苦和复杂程度

再打补丁：异种劳动的换算比例是在市场上决定的。

实际上，后面两个补丁使第一个观点失去了价值。所以我说斯密自己颠覆了自己的想当然（劳动时间决定交换比例）。

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37楼

hj58 发表于 2023-2-22 20:46:41 |只看作者 |坛友微信交流群

zhengyr 发表于 2023-2-22 17:07
本人认为斯密、李嘉图等人谈到价值及交换问题时，大多是使用“劳动量”一词，并没有明确用劳动时间来衡量 ...

“明确主张用劳动时间来衡量表现劳动量的是马克思！但马克思也明确要用简单劳动的劳动时间作为计量单位！”

用简单劳动做计量单位没有问题，但是马克思的问题是他忽略了计量单位前面的具体数值。就好像只讲“汽车速度的计量单位是每小时公里”，却不讲汽车每小时开了几公里，不讲如何测量这个数值。

《资本论》：比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的。

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