难道我们人们只会信仰，就没有一点分析是非的能力 - 第7页 - 马克思主义经济学

61楼

wzwswswz 发表于 2010-9-18 19:33:14 |只看作者 |坛友微信交流群

启统治的部落，仅仅启及其家人是奴隶主。其他人都是奴隶，仍然群婚。除了禹的家庭，没有其他家庭。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1705312
请问，有事实根据吗？

如果存在家庭，孩子能不知道父亲吗！
这难道不是证据吗?你还要什么证据！难道要大禹的亲笔信吗？
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1705312
古书上同样记载了尧知其子、舜知其父，这难道不足以成为在禹之前就产生了家庭的证据吗？

仅仅是首领。如果不是首领，他不可能私有其妻子。启就是证据。还需要说明吗？
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启只能证明首领确实有私有的妻子，但不能证明不是首领便不能私有其妻子。

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62楼

汝州夏店 发表于 2010-9-19 04:44:19 |只看作者 |坛友微信交流群

据说，大禹时期，华夏部落共同生活的氏族成员8千人之多。
  你首先推理这8000氏族成员在群婚社会意识下，能否形成家庭？（据我推断：在共同生活的群婚社会，人们没有相互私有的婚姻意识，更没有他们形成家庭的条件。即使尧出现了家庭，当尧死后，他的子孙仍然回归于群婚中生活。否则，他没有生活来源，更没有人会为他保持单纯的性爱关系）
如果这8000人都没有家庭，只有启存在家庭。那么这8000人必然是奴隶。（有人说：“8000人中，有许多管理者，这些管理者就是奴隶主”。其实，只要群婚，只要没有家庭。即使是管理者，也是主人指派下的管理者，也是奴隶。即使战争俘虏了许多奴隶，这8000成员成了临时的管理者，也是主人指派下的管理者。只要群婚，只要没有家庭，一样是奴隶）


古书  是谁写的，肯定是后人所写。后人了解群婚而共同生活的生活境况吗？他们了解群婚不能形成家庭的道理吗？“尧舜之子，大禹之父”······这只是意念中的想象，是根本不可能的事。
   今天的我们，具备共同生活的生活知识，还难以推断。写古书的人知道什么，就会编造。他不仅为大禹编造父亲，他们甚至把华夏部落编造成奴隶制大帝国（因为写书的人是奴隶社会的人）

   关于不是首领不能形成家庭的道理：
   群婚是公有制社会的道德规范，大家会共同遵守，共同维护。那时的婚姻，人们更严肃。如果你想私有某女子，必然遭到众人的反对，这是道德规范，更是大家的利益。你想，今天的社会道德，还能制约人们“不敢越‘雷池’半步”。何况共同生活下的共同利益。
   那时的孩子是共同抚养，是孩子们在一起共同抚养，即使认识母亲，也没有今天的母子情分。
   再说，他们有生活条件吗？1 住房。2 家庭必要的生活用品。
   如果大家都没有家庭，你有家庭。大家共同打猎，猎物会让你拿回家吗?除非你是首领。
                     想想吧！如果你不是首领，不要说你不能形成家庭，即使生成家庭，也不能存活。

            这就是证据

没有家庭的社会就是共产主义社会。——如果没有家庭，人们必然以社区为单位共同生活。就是：“自助餐”式的共同吃饭，“旅馆化”式的共同住宿，共同育人，共同养老......这一社区社会就是共产主义社会。

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63楼

wzwswswz 发表于 2010-9-19 10:59:23 |只看作者 |坛友微信交流群

62# 汝州夏店

原来你所相信的只是“据说”和你自己的推理，却不相信古书上的记载（禹与启父子关系的记载除外），也不相信或不愿相信摩尔根依据自己的生活经历所做的记载。但考古发掘的证据你不至于也不相信吧！
我国的考古发掘证明，我国至少在7000-8000年前就有了比较成熟的原始农业，已经有了原始聚落，较大的聚落中发现了上百座房址。这些发现足以证明当时已经有了以家庭为单位生活的可能性，这也说明你借以推断的原始狩猎的生产方式在禹的时代早已不复存在了。
我国的考古发掘还发现，在大汶口文化的后期墓葬中，出现了夫妻合葬和夫妻带小孩的合葬，它标志着只知其母不知其父的母系社会的结束，开始或已经进入了父系氏族社会。而大汶口文化的晚期距今至少有4500年的历史，足足比禹建立家庭早了好几百年。
这些难道还不足以说明禹所建立的家庭不是中国历史上第一个家庭吗？

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64楼

wzwswswz 发表于 2010-9-19 11:12:48 |只看作者 |坛友微信交流群

关于不是首领是否能够建立家庭的问题，我们也可以推断一下。首领如果有儿子，那么他未必一定要等到首领去世、自己成为首领后才结婚。因此，在氏族或部落中，除了首领以外，至少首领的儿子还可以建立自己的家庭。而首领未必就只有一个儿子，因此，在氏族或部落中，首领的每一个儿子都可以建立自己的家庭。首领死后，虽然只能把位置传给自己的一个儿子，但其他儿子未必都必须分离出去另外成立新的氏族和部落。（在事实上，首领与他的兄弟在同一个氏族或部落中生活的例子绝不是个别现象）在这种情况下，新首领的兄弟都一定要放弃自己的家庭重新过群居的生活吗？

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65楼

warrenzhang 发表于 2010-9-19 20:19:34 |只看作者 |坛友微信交流群

wzwswswz 发表于 2010-9-19 10:59
62# 汝州夏店

原来你所相信的只是“据说”和你自己的推理，却不相信古书上的记载（禹与启父子关系的记载除外），也不相信或不愿相信摩尔根依据自己的生活经历所做的记载。但考古发掘的证据你不至于也不相信吧！
我国的考古发掘证明，我国至少在7000-8000年前就有了比较成熟的原始农业，已经有了原始聚落，较大的聚落中发现了上百座房址。这些发现足以证明当时已经有了以家庭为单位生活的可能性，这也说明你借以推断的原始狩猎的生产方式在禹的时代早已不复存在了。
我国的考古发掘还发现，在大汶口文化的后期墓葬中，出现了夫妻合葬和夫妻带小孩的合葬，它标志着只知其母不知其父的母系社会的结束，开始或已经进入了父系氏族社会。而大汶口文化的晚期距今至少有4500年的历史，足足比禹建立家庭早了好几百年。
这些难道还不足以说明禹所建立的家庭不是中国历史上第一个家庭吗？

中国的考古不敢说，只想说日本的考古学家伪造过旧石器假文物，韩国的考古学家考证过自己是否是中国的祖先，这些结果都很有趣。中国的考古界大概既要顾及历史事实，又要顾及党性原则，考出来的东西恐怕更加好玩。

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66楼

wzwswswz 发表于 2010-9-19 21:23:32 |只看作者 |坛友微信交流群

warrenzhang 发表于 2010-9-19 20:19
中国的考古不敢说，只想说日本的考古学家伪造过旧石器假文物，韩国的考古学家考证过自己是否是中国的祖先，这些结果都很有趣。中国的考古界大概既要顾及历史事实，又要顾及党性原则，考出来的东西恐怕更加好玩。

看来你一定是完全不用我国考古界的考古资料就可以向我们证明禹所建立的家庭是中国历史上第一个父权制家庭。

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67楼

warrenzhang 发表于 2010-9-19 21:40:56 |只看作者 |坛友微信交流群

wzwswswz 发表于 2010-9-19 21:23
warrenzhang 发表于 2010-9-19 20:19
中国的考古不敢说，只想说日本的考古学家伪造过旧石器假文物，韩国的考古学家考证过自己是否是中国的祖先，这些结果都很有趣。中国的考古界大概既要顾及历史事实，又要顾及党性原则，考出来的东西恐怕更加好玩。
看来你一定是完全不用我国考古界的考古资料就可以向我们证明禹所建立的家庭是中国历史上第一个父权制家庭。

你还没有理解我的话。在党性原则指导下的考古，会得到各种有趣的结论（好像郭沫若先生的很多发现就很有趣）。至于证明什么结论，我没这么多闲工夫，那是考古学家的工作，我不想抢人家的饭碗。

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68楼

汝州夏店 发表于 2010-9-20 18:35:37 |只看作者 |坛友微信交流群

如果大禹不是第一个家庭。
第一原始社会就不是公有制社会。第二关于“群婚”和“不知其父”就是荒谬的言论。第三当时的华夏不是部落，而是一个家族或国家。第四启统治的即不是奴隶，更不是奴隶部落。

至于，大汶口墓葬遗址，如果确实是一男一女合葬。关于他们生前是不是夫妻，仅仅是死后的一种埋葬方式。（只是猜想）
请问：男女合葬。墓葬的排列顺序啥样，是否像咱们今天的家庭墓葬排列方式。

关于在一个墓葬中有一男一女和一个孩子，你说这就是一个家庭。请问：咱们现在的家庭社会能有这样的墓葬现象吗？——如果不是骗人，就是意外伤害。决不是正常墓葬

没有家庭的社会就是共产主义社会。——如果没有家庭，人们必然以社区为单位共同生活。就是：“自助餐”式的共同吃饭，“旅馆化”式的共同住宿，共同育人，共同养老......这一社区社会就是共产主义社会。

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69楼

汝州夏店 发表于 2010-9-20 18:42:05 |只看作者 |坛友微信交流群

wzwswswz 发表于 2010-9-19 21:23 [url=http://www.pinggu.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=7050644&ptid=88
中国的考古不敢说，只想说日本的考古学家伪造过旧石器假文物，韩国的考古学家考证过自己是否是中国的祖先，这些结果都很有趣。中国的考古界大概既要顾及历史事实，又要顾及党性原则，考出来的东西恐怕更加好玩。

看来你一定是完全不用我国考古界的考古资料就可以向我们证明禹所建立的家庭是中国历史上第一个父权制家庭。

我想用，能用得来吗？

没有家庭的社会就是共产主义社会。——如果没有家庭，人们必然以社区为单位共同生活。就是：“自助餐”式的共同吃饭，“旅馆化”式的共同住宿，共同育人，共同养老......这一社区社会就是共产主义社会。

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70楼

wzwswswz 发表于 2010-9-20 20:51:50 |只看作者 |坛友微信交流群

我实在佩服你的分析是非的能力：古书上关于禹和启父子关系的记载——为“是”，古书上关于鲧与禹父子关系的记载、关于尧有儿子的记载、关于舜有父亲的记载——均为“非”；现在又轮到了考古发掘也为“非”。虽然你还没有把摩尔根的记载归入“非”，但你也已经把他的结论归入了“非”。
因此，结论就是：凡符合你的观点的东西，就是“是”，凡不符合你的观点的东西就是“非”！

如果你在讨论中不是用自己的观点去剪裁事实、而是用事实去验证自己观点的话，那么建议你去读一读《试论大汶口文化的合葬墓》（文物春秋2005年第1期）这篇文章。你可以忽略掉文中的观点，然后看看从文中所列出的考古发现中可以得到什么结论。

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