驳clm0600：所谓生产过剩、坐享其成：论储蓄与利息

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1）你的想法是，人们如果把钱储蓄起来而不消费，那么消费方面的支出必然减少，因而，经济就会发生“不平衡”，企业生产出来的产品必定有一部分卖不掉，即所谓“生产过剩”。 注意，人们储蓄的钱并非是被藏于床垫下。其是被贷给了那些借款人用以投资或消费。而投资支出也是支出，因此，何以出现全社会的支出的减少，进而造成“生产过剩”呢？ 即使我们考虑一个最极端的情况：一个人把他储蓄的钱全部烧掉了。这也不影响上面的分析。因为，这相当于此人先前的劳动成果免费奉献给了全社会，其他人将因此而受益，虽然他本人遭受了重大损失。 要点是，懂得撩开“货币的面纱”，看清楚实体经济的运作。而这些，不是通过计算总量的货币收入、货币支出而能发现的。 2）你以为当前银行3%的利率是一个可以稳定获得的收益，这难道不清楚无误地证明，储蓄者是在坐享其成吗？ 这个看法实在太肤浅了。举个例子，20年前，你是一个万元户。在银行有存款1万元，多么大一笔数目！在此期间，你每年“稳定地”获得银行利息，可是，面对现在的本金加利息的譬如4万的财产，你能高兴得起来吗？ 你是否庆幸自己“不劳而获、坐享其成”了呢？ 恰恰相反，你——获得这样一个利息的储蓄者（这这样的条件下），才恰恰是被抢劫了的人。你的财富，无形之中，消失大半。结果还不自知。 现在的各国的政策，总是支持反储蓄的政策，因为他们像你一样，以为只有大笔的花钱才能支持经济的增长。实际情况则相反，储蓄、投资，才是一国经济增长的真正动力。 3）告诉你为什么利息是合理的，而不是坐享其成。 我有一只母鸡（资本，能下蛋），把它贷给你1年，你来喂养并得到其下的蛋，1年后你把母鸡还给我。 按你的说法，我，作为资本家——母鸡的所有人，是无权向你索要利息——即鸡下的蛋的，因为这是资本家的“抢劫”和“不劳而获”。 可是，我如果真按你的条件，把鸡借给了你，我认为是我遭受了“抢劫”，而你——通常自诩工人阶级，却在“不劳而获”，因为明显的，你在“借鸡生蛋”，空手套白狼。 要点是：自然界中，有个自然的实际财富的增长，如树木会生长、猪会产仔、鸡会下蛋一样，这是利息得以支付的最终的来源。

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关键词：生产过剩 坐享其成 空手套白狼 货币的面纱 不劳而获 利息

clm0600 发表于 2013-3-3 16:10
你确实哑口无言了，只能到处引用了，你以为别人没看过？

当然了，没有你没看过的。

普及一下“萨伊定律”（Say's law）：

最常见的说法是凯恩斯在《通论》中提出的：供给创造需求。（Supply creates its own demand.）

准确的对萨伊定律的表述是：

Say’s Law or Say’s Law of Markets is a principle attributed to French businessman and economist Jean-Baptiste Say, stating that there can be no demand without supply.

He theorized that the activity of production opens a demand for the products produced. Thus the mere creation of one product immediately opens an avenue for other products.

To put it another way, Say was making the claim that production is the source of demand. One’s ability to demand goods and services from others derives from the income produced by one’s own acts of production.

Wealth is created by production not by consumption. My ability to demand food, clothing, and shelter derives from the productivity of my labor or my nonlabor assets.

The higher or lower that productivity is, the higher or lower is my power to demand other goods and services.

clm0600 发表于 2013-3-3 11:25
萨伊定律已经被残酷的现实打得粉碎！只不过马克思和凯恩斯都没有抓住它真正的错误，所以它还能嘴硬罢了 ...

对“萨伊定律”理解是这个程度，我还能说什么呢。

caoheng 发表于 2013-3-2 21:13
　　“生产过剩”并没有严格的定义。一般约定成俗的是对资本家牛奶倒入沟里现象的一种分析。
　　资本 ...

说的不错。所以，前面我对“生产过剩”问题做了一个尽可能不引起误解的表述：在一个不受外部干预的市场经济里面，为什么企业生产的产品普遍地会“积压”？亦即，企业会普遍地出现产品卖不掉、“生产过剩”的局面？

这个问题，其实是涉及所谓“萨伊定律”，以及其对立面：无论是马克思的“生产过剩”论，还是凯恩斯的“消费不足”论。正是因为如此，马克思、凯恩斯在宣传其理论时，都首先不遗余力地否定“萨伊定律”，除去这个绊脚石。当然，虽然他们否定的萨伊定律的理由是不一样的，但这一点是共同的：他们对萨伊定律的反驳是无效的。

上述当然不是clm所理解的，其经济水准实在业余。不多说了。

lwzxy 发表于 2013-3-2 19:25
“生产过剩”正是马克思这个“没有系统思维说出来的话”。你来“系统地”解释解释，为何会出现“生产过剩 ...

　　“生产过剩”并没有严格的定义。一般约定成俗的是对资本家牛奶倒入沟里现象的一种分析。
　　资本家牛奶倒入沟里的现象是发生在经济危机的时期。
　　经济危机是一个经济体系运行不稳定的表现。
　　在经济上升期人们从来不会说生产过剩的问题。

　　经济系统不稳定，是由自然因素或人为干扰因素引起的。不应该把自然现象因素的干扰和人为因素干扰造成的系统不稳定归结于生产与消费的不匹配。拿生产与消费不匹配说事是找错了事物解释的对象。对于自然现象引起的干扰，人们已经找到一个排除干扰来保证经济体系运行的办法，就是保险业。但对于人为因素干扰引起的经济系统不稳定，人们却缺乏好的应对办法。对于人为因素的干扰或ZF的错误决策，会有什么好办法纠正？没有好的办法，是错误就要承受代价，这没有什么好商量的。对于人为因素的干扰和ZF的决定，目前可行的办法是减少和降低这种错误的机会和强度。现在人们更喜欢用是否“不可持续”来分析一个经济体的运行情况。

caoheng 发表于 2013-3-2 09:30
　　对标题发点看法吧。

　　“生产过剩”是一个没有系统思维说出来的话。因为“生产过剩”只是系统的一 ...

“生产过剩”正是马克思这个“没有系统思维说出来的话”。你来“系统地”解释解释，为何会出现“生产过剩”？

在你的看法里面，储蓄，是指“货币储蓄”；利息，是指“货币利息”。诚然，在市场经济社会里面，储蓄与利息通常以货币形式体现。但是，储蓄和利息概念本身，却并不以货币为前提。即使是在鲁滨逊世界里面，依然会有储蓄，投资，以及利息。

clm0600 发表于 2013-3-2 08:29
为什么总是有人把这些小儿科的错误常识拿来不停地说呢？
你的这些谬论我已经在我的贴子中耐着性子驳斥过了 ...

你的所谓“反驳”水准太低。不值得回复。

现在只提一个你还没有回答的问题，准确表述一下：在一个不受外部干预的市场经济里面，为什么企业生产的产品普遍地会“积压”？亦即，企业会普遍地出现产品卖不掉、“生产过剩”的局面？

clm0600 发表于 2013-3-2 12:51
实际上你的问题在于，取消人们之间的社会联系。也就是说取消货币。
　　只要不存在货币，就不会存在你所 ...

　　我前面还有一句呢，取消“人们的社会联系”。

　　我前面还有一句呢，取消“人们的社会联系”。