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马克思某观点的个人解读并资本所有权与其收益的关系 [推广有奖]

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天涯诗客 发表于 2011-6-26 19:58:08 |AI写论文

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        hohai_abc网友之前和我谈了两个问题：
    一，他认为马克思劳动价值论或者说马克思并不坚持剩余价值归工人所有，其理由在于孟捷的观点及马克思生前最后一篇文章的一段话：“这个蠢汉(指阿·瓦格纳———引者注) 偷偷地塞给我这样一个论断:只是由工人生产的‘剩余价值不合理地为资本主义企业主所得’。然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”
    二，他认为：“在资本主义制度下，资本家仅仅凭借对资本的所有权就可以获得资本收益。为了不必要的误解，我强调一下我并不否认资本家个体的劳动付出，但是由于其劳动的付出的可替代性，他获得收益的根本还是所有权。”
    本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1124314&page=2
   
    因问题绝非孤立，故专门发贴回复如下：
    关于第一个问题：
    马克思在那篇文章中还曾这样说道：
      “什么叫‘工人的剥取，剥取他的皮，等等，无法理解。但是在我的论述中，‘资本家的利润’事实上不是‘仅仅对工人的剥取或掠夺’。相反地，我把资本家看成资本主义生产的必要的职能执行者，并且非常详细地指出，他不仅‘剥取’或‘掠夺’，而且迫使进行剩余价值的生产，也就是说帮助创造属于剥取的东西；其次，我详细地指出，甚至在只是等价物交换的商品交换情况下，资本家只要付给工人以劳动力的实际价值，就完全有权利，也就是符合于这种生产方式的权利，获得剩余价值。但是所有这一切并不使‘资本家的利润’成为价值的‘构成’因素，而只是表明，在那个不是由资本家劳动‘构成的’价值中，包含他‘有权’可以占有的部分，就是说并不侵犯符合商品交换的权利。”401
    注意，这里的有权是带引号的。这意味，这种有权仅仅是承认于资本主义的法律，从而基于资本主义占统治地位的价值观。这也就是说，所谓“,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。”并不是马克思观念中的正当，而是资本主义占统治地位观念中的正当。不然，也就无所谓剩余价值从而对剩余价值的剥夺。试想，一种被马克思视为正当的行为，能够叫做一种剥取或掠夺么？
    而孟所引用的那一段话中：“然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”恰恰在暗喻着价值规律中的社会必要劳动时间决定商品价值这一论断。从而资本家支付生产劳动力的社会必要劳动时间所决定的劳动力价值，而劳动力生产商品的社会必要劳动时间决定商品的价值（这也恰恰符合我前段引文的说法）。 二者的差额，按这个规律，归资本家占有。
    有那么一伙人，既想论证资本所有者获得利润的正当性，又想从马克思那里寻找理论依据（非指hohai_abc网友）。既然马克思不是全能的上帝，那么马克思理论只好被当作像皮泥了——所谓发展和创新马主义是也。这事实上是为维护某集团的政治正当性服务的——保马就是保自己。


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关键词：马克思 所有权 社会必要劳动时间 马克思主义经济学 资本主义生产方式 观点 关系 马克思 资本 收益

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周百五 发表于86楼  查看完整内容

为什么总是紧盯着资本继承人收益的不合理性呢？为什么没有人看看，由于垄断造成的资本收益的不公平呢？ 如果是一个自由竞争的，机会相对均等的市场，很少有人能仅仅依赖资本收益而长期混下去。而一个民主的自由竞争的经济和政治制度，会通过遗产税部分地剥夺继承者的遗产。 所以，议论继承遗产是否公正，与资本收益是否剥削没有关系。比如说，爱迪生的儿子如果继承了他的发明的专利权，他坐享其成，难道别人一定要指责他什么 ...

rr3068 发表于64楼  查看完整内容

1.如果“从整体上观察和把握”，那么，马克思早有定论：“李嘉图实际上把劳动只是当做价值量的尺度来考察。”[《马克思恩格斯全集》第19卷，第400页]换言之，在李嘉图那里既没有劳动创造价值说，更没有剩余价值说，因此，尔22楼所谓的马克思的“'剩余价值论'来自里嘉图”纯属虚构。 2.尔举的例子“李嘉图认为。。。”是否也纯属虚构？

ruoyan 发表于66楼  查看完整内容

所有权与“选择行为”都是必然获得资本收益的必要条件，但还可以加上天气风调雨顺，社会稳定，利率低于XX等等其它必要条件，因为这些条件任一个不具备，资本都不必然获得收益。 所以关键不在于是否“必然”，而是资本所有者与其“选择行为”是否不可分割，如果不可分割，那么就不能说资本受益是所有权的原因，于是资本所有权的作用就可以藏匿于“选择行为”背后具有了正当性。可是HAOHAI先生的例子尖锐指出两者是可以分离的 ...

rr3068 发表于62楼  查看完整内容

如果是“李嘉图认为。。。”，请标明出处。 在李嘉图的文本中，“劳动价格”和“劳动的自然价格”都是指“工资”。 既然尔“把劳动力的“市场价格”和“自然价格”合而为一”，那怎么一会儿是8，一会儿是4？

周百五 发表于59楼  查看完整内容

剩余价值是否算剥削的问题，归根到底在于价值理论是否正确的问题。 在马克思的论证中，价值仅仅是劳动。并且他用交换价值来进行这个论证。可是我们知道，在市场经济中，商品的交换价值绝非仅仅劳动就可以决定。 如果交换价值仅仅由劳动决定，那么我在家里随便干10小时的劳动，自己生产个什么东西，我就有理由获得相应的收入。 马克思从来不重视看不见的手在实现交换价值中的作用，他从来不提市场经济是一种无法预见结果的 ...

天涯诗客 发表于57楼  查看完整内容

我所问的，显然是针对“选择行为”拿的钱作为劳动收入应该没有利润那么多！” 而问，实际上是与之前刚刚说的：“那你的前提只能是：资本家不是劳动者。”是一回事。因为显然，你认为利润之中，有与劳动无关的东西。而我为什么要说你的前提只能是资本家不是劳动者呢？那是因为，你是基于“不劳动者不应该拿钱的原则”，而一方面认为获得利润是因为资本，另一方面认为 “资本家不应该拿利润”的结论是可以理解的。然而无论是你认为利 ...

meishanjia1900 发表于58楼  查看完整内容

好吧，你说的对。 如果承认资本家的“选择行为”， 那么，说资本家不应该拿利润就是不正确的， 而应该是：资本家不应该拿超过劳动收入的那部分利润。 但这就会碰到资本家的劳动收入到底是多少才合理的问题。 所以，为了避免这个尴尬的问题，我们只能假设另一个稍微弱一点的结论——资本家的利润总额与劳动收入总额并不必然一致（这是答案B的变相陈述） 如果是答案A，那么，顺理成章的结论是——资本家的利润 ...

天涯诗客 发表于41楼  查看完整内容

一， 问题是，你认为一个白痴，会持续地获得相关利益么？理应获得，与能够获得显然不同。我从来也没有否定“理应获得。”之前就已经说过，所有权仅仅是获得利益的法律依据，而不是经济依据。你的原话是“他获得收益的根本还是所有权。” 二，注意我之前的这一段话： “我们对某一命题的陈述，要避免使用产生歧义的语词，除非我们对之进行相应的特别说明。因此，对于我们认为存在的某种因果关系而言，我们要么指出二者之间或 ...

天涯诗客 发表于40楼  查看完整内容

一， 马克思不过是陈述了一个事实，或者说马克思不过是认为在人类的历史长河中， 所谓的剩余价值归资本家占有是一个不可逾越的发展阶段。这一点马克思在最后一篇文章中的表述，与他之前在资本论中的表述并无矛盾马克思在资本论中有一段话： “一旦这一转化过程使旧社会在深度和广度上充分瓦解，一旦劳动者转化为无产者，他们的劳动条件转化为资本，一旦资本主义生产方式站稳脚跟，劳动的进一步社会化，土地和其他生产资料的 ...

rr3068 发表于39楼  查看完整内容

尔对李嘉图的理论理解有误。李嘉图所谓的工人劳动的“市场价格”与“自然价格”是指劳动力的市场价格与价值，而且他明确指出“劳动的市场价格。。。具有符合自然价格的倾向”，即“劳动的市场价格”围绕“劳动的自然价格”波动。“劳动的市场价格”并不能决定产品的价值，否则就成了“工资”决定产品价值了。李嘉图已经认识到产品的价值由“必要劳动”决定，而且其中还含有从“固定资本”转移来的价值。

hohai_ccc 发表于37楼  查看完整内容

马克思在那篇文章中还曾这样说道： “什么叫‘工人的剥取，剥取他的皮，等等，无法理解。但是在我的论述中，‘资本家的利润’事实上不是‘仅仅对工人的剥取或掠夺’。相反地，我把资本家看成资本主义生产的必要的职能执行者，并且非常详细地指出，他不仅‘剥取’或‘掠夺’，而且迫使进行剩余价值的生产，也就是说帮助创造属于剥取的东西；其次，我详细地指出，甚至在只是等价物交换的商品交换情况下，资本家只要付给工人以 ...

rr3068 发表于32楼  查看完整内容

在李嘉图那里，剩余价值乃是——"劳动价格"与"劳动的自然价格"之间的差额。——何来此论？ 请看李嘉图原文： "劳动正象其他一切可以买卖并且可以在数最上增加或减少的物品一样，具有自然价格和市场价格。劳动的自然价格是让劳动者大体上能够生活下去并不增不减地延续其后裔所必需的价格。" "劳动的市场价格是根据供求比例的自然作用实际支付的价格。劳动稀少时就昂贵，丰裕时就便宜。劳动的市场价格不论能和其自然价格有多 ...

龚民 发表于36楼  查看完整内容

“莫非中国的马经派要向《共产党宣言》宣战？”--------令人吃惊！何来此言，莫非应证着“空穴来风”。 “ 列宁忠实执行了马克思为过渡时期设计的方案。……至于下一步应该如何走，列宁不清楚，马克思更不清楚（也不可能清楚）；所以说列宁偏离了马克思的轨道，实在是无稽之谈。”------------社会主义“下一步应该如何走，列宁不清楚”------应该是你不清楚吧！列宁的国家和革命文章是白写了，竟还有人叽笑列宁不知社会主义 ...

rr3068 发表于10楼  查看完整内容

本论题的讨论涉及一系列基本概念的正误。 1.什么叫“剩余价值”？——马克思的“剩余价值”是从重农学派的“纯产品”转换而来，因此是有特定的前提条件：产品由工人单独生产；工人靠自己的产品为生；更多产品=更多劳动=更多价值；资本家应当无偿提供生产资料。。。。。简言之，是一种小农经济，而不是一种商品经济。 2.“剩余价值”能不能与“利润”相等同？——由于马克思没有完成“转型论”的论证，因此两者的等同是缺乏依 ...
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不要和傻瓜浪费时间

沙发
天涯诗客 发表于 2011-6-26 19:58:31
    关于第二个问题。
    即使财产继承——在这里是对资本的继承，也要涉及到一个继承者对具体的资本经营者——即职业经理人——的选择与支配的问题。进而，即使是全盘接受上一代所曾经选择的职业经理人，这种全盘接受也是一种选择。并且，如何使用经理人，则完全是继承者的个人行为。
    而遴选委员会不是由资本家指定的，难道还是不经资本家授权的社会上任何一伙人？如果是这样，那么错误选择的风险谁来承担？以惠普为例，在首席执行官马克·赫德下台后，其董事会便成立了一个遴选委员会负责寻找新的首席执行官。那么董事会成员都是些什么人呢？
    所有权，仅就我们这里所要谈及的问题来说，不过是所有者取得相关收益的法律依据，而这种法律依据并不等于所有者取得相关收益的经济依据。
    我们对某一命题的陈述，要避免使用产生歧义的语词，除非我们对之进行相应的特别说明。因此，对于我们认为存在的某种因果关系而言，我们要么指出二者之间或然性，要么指出其必然性。就我们这里所说的问题，如果是前者则还罢了，如果是后者，即我们进行这样的命题陈述：“任何资本所有者必然因其对资本的所有权而获得收益”（这相当于你的：“资本家仅仅凭借对资本的所有权就可以获得资本收益”的意思）时，则它就至少要经得起逻辑检验。现在我们来看一下：

    大前提：任何资本所有者因其对资本的所有权而必然获得收益；
    小前提：某人是某企业的资本所有者；
    结论，所以，该资本所有者必然获得收益。
或者：
    大前提：任何资本所有者因其对资本的所有权而必然获得收益；
    小前提：某人对任用一个不合格的经理人的企业资本拥有所有权；
    结论：所以，该资本所有者必然获得收益。
    （注，小前题的资本所有者的的内涵我们实际上可以更宽泛一些）
    显然，我们知道亏损企业必是不能使资本增殖的，不合格的经理人必会使企业亏损从而不会使资本增殖（排除经理人自身素质之外的偶然因素），因此，结论“该资本所有者必然获得收益”为假，相反只有进行“该资本所有者并不必然获得收益”这样的陈述，才能为真。
    这样，如果把它放在前述推理中，它就只能是一个否定命题。而对于直言三段论而言，其前提规则有一项是：如果前提中有一个是否定的，则结论必然为否定的。现在我们看到，小前提是肯定的且为真，而为真的结论在此又应是一个否定命题，因此，其大前提必为一个否定命题才为真：即我们应当说：任何资本所有者并不必然因其对资本的所有权而获得收益。


    我们再来看看下面的推理：
    合格的经理人必然会使资本增殖；
    某所有者雇用了合格的经理人；
    所以，其资本必会增殖。
或：
    不合格的经理人必然不会使资本增殖；
    某所有者雇用了不合格的经理人：
    所以，其资本必然不会增殖。
    （注意，这里我们要排除经理人自身原因之外的市场偶然性）

    这样说的理由是什么呢：
    满足市场需求的经营活动必会使其企业所有者的资本增殖；
    某经理人的经营活动满足了市场需求；
    所以，该企业所有者的资本必会增殖。

    显然，如果说经理人的合格与否是由市场来进行最终判断的话，那么合格的经理人的经营活动必是满足市场需求的，而不合格的经理人的经营活动必是不能满足市场需求的（在市场经济中，这些至少是经验事实）。
    但是，我们必须注意，上述推理并不充分，因为即使一个经理人事实上是合格的，比如他在受雇于其他所有者时已经获得了证明。然而，如果现所有者不能很好地支配该经理人，换言之，不会用人，也未必能够使其资本获得增殖。
    这也就是说，能否雇佣和用好一个合格的经理人，在于所有者的选择与支配行为。换言之，所有者正确地选择和支配经理人的行为必然使其资本获得增殖。如果说市场需求的满足即意味至少需要合格的经理人的话，那么这种满足的前提即意味着需要一个合格的资本所有者。因为排除那些偶然因素，只有合格的资本所有者，才能选择和支配好一个合格的经理人。这意味着，所有者是否正确地选择和支配了经理人——即它是否是一个合格的资本所有者，最终是通过市场来获得检验的。这也意味着，一种能够选择和支配好合格的经理人的才能，本身就是一种市场需要。
    因此，我们可以说：
    所有者正确地选择和支配经理人的行为必然使其资本获得增殖；
    某所有者正确地选择和支配了某经理人；
    所以，该所有者必然获得资本增殖。
    这里的逻辑顺序是：所有者的选择和支配行为——经理人——满足市场需求状态——资本增殖状态。因此，资本增殖的终极原因，在于所有者行为。

   ——上述个见，欢迎拍砖。

不要和傻瓜浪费时间

藤椅
天涯诗客 发表于 2011-6-27 14:39:20
.........................................................
讨论问题,心态还是平和一些吧.上论坛的时间都不短了,该适应了.
不要和傻瓜浪费时间

板凳
借一步 发表于 2011-6-28 09:36:32
此人在界限上混淆不清，也对抽象法几乎一无所知。第二个论证，说明连三段论都没有学好。第一个论证基本上是无理取闹。
隐客 白痴 不学无术

报纸
贝克汉姆0 发表于 2011-6-28 09:43:25
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
地板
天涯诗客 发表于 2011-6-28 09:58:43
借一步 发表于 2011-6-28 09:36
此人在界限上混淆不清，也对抽象法几乎一无所知。第二个论证，说明连三段论都没有学好。第一个论证基本上是无理取闹。
你要是能够认同我的观点，那岂不太阳从西边出来了？
不过，我论证的不对，你来个对的嘛。我向你学习。
——小借是：逢诗客必反。
不要和傻瓜浪费时间

7楼
贝克汉姆0 发表于 2011-6-28 11:10:31
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
8楼
借一步 发表于 2011-6-28 12:16:03
天涯诗客 发表于 2011-6-28 09:58
借一步 发表于 2011-6-28 09:36
此人在界限上混淆不清，也对抽象法几乎一无所知。第二个论证，说明连三段论都没有学好。第一个论证基本上是无理取闹。
你要是能够认同我的观点，那岂不太阳从西边出来了？
不过，我论证的不对，你来个对的嘛。我向你学习。
——小借是：逢诗客必反。
你可真是高估自己。真把自己当个人物。我也不是逢你必反。而是只反对你的荒谬的论点。至于论据是客观事实的，反对那就属于天涯和猫扑的水平了。
隐客 白痴 不学无术

9楼
天涯诗客 发表于 2011-6-28 12:27:22
借一步 发表于 2011-6-28 12:16
天涯诗客 发表于 2011-6-28 09:58
借一步 发表于 2011-6-28 09:36
此人在界限上混淆不清，也对抽象法几乎一无所知。第二个论证，说明连三段论都没有学好。第一个论证基本上是无理取闹。
你要是能够认同我的观点，那岂不太阳从西边出来了？
不过，我论证的不对，你来个对的嘛。我向你学习。
——小借是：逢诗客必反。
你可真是高估自己。真把自己当个人物。我也不是逢你必反。而是只反对你的荒谬的论点。至于论据是客观事实的，反对那就属于天涯和猫扑的水平了。
这就奇怪了，在这里，我说你反对的不是指我的论点，还能是指什么？这与高估与否有毛关系？我所说不过是一事实罢了。你自己翻翻贴子，难道不是么？所谓高估，倒是你自己想多了——我还没有你乃至你等那么自以为是。
不要和傻瓜浪费时间

10楼
rr3068 发表于 2011-6-30 11:10:57
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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