对《资本论》的改造——兼论“价值转形”及“总量相等二命题”

10# meishanjia1900

思想深刻，逻辑自洽，语言通畅，时代先锋；……就是看不太明白。

看完了，您不就是要证明机器也创造价值吗？
有几个问题不解，咨询一下：
    简单劳动和复杂劳动的折算比例自发形成的说法就凭那本教科书吗。这似乎不能服人。
    您的推论过程利用的许多条件中完全竞争是基本条件。但是价值规律是不是和完全竞争的前提使用条件相同，表示怀疑。
    源头法的前提和论据是什么？
   自然资源类创造价值为零是否是传统马克思主义者的假设也表示怀疑。交换行为需要在模型里解释一下。

借一步 发表于 2011-1-5 19:31
看完了，您不就是要证明机器也创造价值吗？
有几个问题不解，咨询一下：
    简单劳动和复杂劳动的折算比例自发形成的说法就凭那本教科书吗。这似乎不能服人。
    您的推论过程利用的许多条件中完全竞争是基本条件。但是价值规律是不是和完全竞争的前提使用条件相同，表示怀疑。
    源头法的前提和论据是什么？
   自然资源类创造价值为零是否是传统马克思主义者的假设也表示怀疑。交换行为需要在模型里解释一下。

你应该仔细看看我6楼的最后一句：

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 18:12
总之，机器B就像一个中间车站，它从“总源头”消费性商品处分流一部分价值，再将这部分价值向下做进一步的分流。最终这些价值到达的终点站名称不是劳动力就是自然资源类生产要素。

再次强调，“所创价值”在文中被定义为“应该分得的收入”，所以传统马克思主义者自然会认为自然资源类生产要素的所有者不应该拿钱，因为他们只是从产业资本家那里瓜分利润罢了。

既然传统马克思主义者认为自然资源类生产要素的“所创价值”为0，那么我以上一句就会变成：

总之，机器B就像一个中间车站，它从“总源头”消费性商品处分流一部分价值，再将这部分价值向下做进一步的分流。最终这些价值到达的终点站名称只能是劳动力。

这就是一种“X配方”的安排，你知道这句话的含义是什么？无论机器B所创造的价值有多高，最后都不过是归结为劳动者的功劳罢了。

这和马克思的初衷有什么分别？

别一看“机器B创造的价值”就一阵恼火，也要仔细看看我所说的意思呀。

我实际上最质疑的就是你的价值等于收入说，这种思路最多只能替代，不能解决问题。而且这是个逻辑上的问题。你其实从源头说就偷换了讨论问题的标准了，这只是证明收入分配的，与价值无关。与价值规律的形式也无关了。

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 18:09
。。。。。。。
结论1：你若要问我商品价值究竟如何决定，我会凭着良心告诉你，商品价值就是该商品的均衡价格。
。。。。。。
问题1：马克思论述过商品价值的决定，那与社会必要劳动时间相关，并非你所说的均衡价格呀？形成均衡价格要靠供给曲线与需求曲线，而需求曲线的形成与效用相关。价格的决定怎么能依靠虚无缥缈的效用概念呢？

。。。。。。在价格水平的决定问题上，西经效用论十分成功。如果我们能将商品价值概念定义成商品的均衡价格，那么我们就能用整个西经的资源及智慧来解决“价值决定”问题。这比抱着“社会必要劳动时间”不放的死板做法要现实许多。

  学术研究与良心没有关系。
        我可以说，均衡价格不是商品的价值，只是价格波动的中心而已。均衡价格并不是由供求曲线决定的，相反，市场上应该先有均衡价格，后有供给曲线与需求曲线的交叉。需求曲线应该是以均衡点为起点向左上方和右下方同时延伸的两段曲线的对接。供给曲线也类似。
        这样，我们再慢慢研究价值是什么。楼主根本没有必要过早地下结论说，用西经的资源与智慧来解决“价值决定”问题。

借一步 发表于 2011-1-5 20:03
我实际上最质疑的就是你的价值等于收入说，这种思路最多只能替代，不能解决问题。而且这是个逻辑上的问题。你其实从源头说就偷换了讨论问题的标准了，这只是证明收入分配的，与价值无关。与价值规律的形式也无关了。

很可惜，马克思最痛心的问题莫过于：工人在市场上实际挣得的收入与他们应当分到的收入不相同。

换了一种说法罢了，这才是马克思最想说的话。我有什么错？一切问题都出在收入分配中。

吴本龙 发表于 2011-1-5 20:07

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 18:09
。。。。。。。
结论1：你若要问我商品价值究竟如何决定，我会凭着良心告诉你，商品价值就是该商品的均衡价格。
。。。。。。
问题1：马克思论述过商品价值的决定，那与社会必要劳动时间相关，并非你所说的均衡价格呀？形成均衡价格要靠供给曲线与需求曲线，而需求曲线的形成与效用相关。价格的决定怎么能依靠虚无缥缈的效用概念呢？

。。。。。。在价格水平的决定问题上，西经效用论十分成功。如果我们能将商品价值概念定义成商品的均衡价格，那么我们就能用整个西经的资源及智慧来解决“价值决定”问题。这比抱着“社会必要劳动时间”不放的死板做法要现实许多。

  学术研究与良心没有关系。
        我可以说，均衡价格不是商品的价值，只是价格波动的中心而已。均衡价格并不是由供求曲线决定的，相反，市场上应该先有均衡价格，后有供给曲线与需求曲线的交叉。需求曲线应该是以均衡点为起点向左上方和右下方同时延伸的两段曲线的对接。供给曲线也类似。
        这样，我们再慢慢研究价值是什么。楼主根本没有必要过早地下结论说，用西经的资源与智慧来解决“价值决定”问题。

谢回复，换一种说法：“我会凭着逻辑告诉你．．．．．．”

赫赫铭儿0 发表于 2011-1-5 19:30
10# meishanjia1900

思想深刻，逻辑自洽，语言通畅，时代先锋；……就是看不太明白。

看不太明白你怎么知道他的逻辑自洽啊？

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 20:09

借一步 发表于 2011-1-5 20:03
我实际上最质疑的就是你的价值等于收入说，这种思路最多只能替代，不能解决问题。而且这是个逻辑上的问题。你其实从源头说就偷换了讨论问题的标准了，这只是证明收入分配的，与价值无关。与价值规律的形式也无关了。

很可惜，马克思最痛心的问题莫过于：工人在市场上实际挣得的收入与他们应当分到的收入不相同。

换了一种说法罢了，这才是马克思最想说的话。我有什么错？一切问题都出在收入分配中。

同意，马克思说：剥削不是在生产过程中进行的而是在分配过程中进行的。

不过你这个论述中的价值和马克思所说的价值完全是两回事，你把价值认为是收入吗？

不过凭什么在自然物上设定私人所有权？

王书记 发表于 2011-1-5 20:20

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 20:09

借一步 发表于 2011-1-5 20:03
我实际上最质疑的就是你的价值等于收入说，这种思路最多只能替代，不能解决问题。而且这是个逻辑上的问题。你其实从源头说就偷换了讨论问题的标准了，这只是证明收入分配的，与价值无关。与价值规律的形式也无关了。

很可惜，马克思最痛心的问题莫过于：工人在市场上实际挣得的收入与他们应当分到的收入不相同。

换了一种说法罢了，这才是马克思最想说的话。我有什么错？一切问题都出在收入分配中。

同意，马克思说：剥削不是在生产过程中进行的而是在分配过程中进行的。

不过你这个论述中的价值和马克思所说的价值完全是两回事，你把价值认为是收入吗？

不过凭什么在自然物上设定私人所有权？

简单说：

1. 商品（包括消费性、生产性商品及劳动力）的本身价值文中就定义为均衡价格，这是它们在市场上的实际收入，这样可在名义上遵从“等价交换”命题

2. 文中将生产要素“所创造的价值”直接定义为它们应该分得的收入。