对《资本论》的改造——兼论“价值转形”及“总量相等二命题”

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 20:26
简单说：

1. 商品（包括消费性、生产性商品及劳动力）的本身价值文中就定义为均衡价格，这是它们在市场上的实际收入，这样可在名义上遵从“等价交换”命题

2. 文中将生产要素“所创造的价值”直接定义为它们应该分得的收入。

其实按阁下的推论，没有创造过程也会分得收入。

借一步 发表于 2011-1-5 20:37
其实按阁下的推论，没有创造过程也会分得收入。

我懂你的意思，确实，那只是定义。

不过也有些方法可以解决这个问题：

你发现有生产要素的所有者在市场上拿了很多钱，那你就将其归结为它实际拿到的钱，归结为“本身价值”

但你如果认为该生产要素没有实际创造的过程，你大可以认定该要素“应该分得的收入”为0，即“所创价值”为0。

总之，一切都交给“X配方”，这里的灵活性很大的。正因如此文章才有包容力。

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 20:43
我懂你的意思，确实，那只是定义。

不过也有些方法可以解决这个问题：

你发现有生产要素的所有者在市场上拿了很多钱，那你就将其归结为它实际拿到的钱，归结为“本身价值”

但你如果认为该生产要素没有实际创造的过程，你大可以认定该要素“应该分得的收入”为0，即“所创价值”为0。

总之，一切都交给“X配方”，这里的灵活性很大的。正因如此文章才有包容力。

但是马克思的意思这个为零的过程实际等于需要资本存量。也就是等于需要所有权。

23# 借一步

劳动者没有生产资料，所以众多劳动者让渡了自己本应该拿的部分收入作为资本家这个生产资料所有者的利润。

劳动者需要生产资料，所以资本家才能拿到利润。

但资本家就“应该”拿到利润么？

至少马克思不这么认为。

把事情想简单点吧，这里对“所创价值”的定义就是它“应该拿到的钱”，定义就是定义，只要某个生产要素不该拿钱，你就坚决将其所创价值划为0，很简单。

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 20:53
23# 借一步

劳动者没有生产资料，所以众多劳动者让渡了自己本应该拿的部分收入作为资本家这个生产资料所有者的利润。

劳动者需要生产资料，所以资本家才能拿到利润。

但资本家就“应该”拿到利润么？

至少马克思不这么认为。

把事情想简单点吧，这里对“所创价值”的定义就是它“应该拿到的钱”，定义就是定义，只要某个生产要素不该拿钱，你就坚决将其所创价值划为0，很简单。

对于你的这种让渡说，我可以提出一个反对的说法就是，我还没有劳动就已经欠你的钱了，难道劳动就是借贷不成。那就是说劳动者创造了超过他自己能够创造的东西。这和你的假设的定义不符。那就等于天上事先掉了个不存在的东西。
     如果生产资料的使用费用必须劳动者在应得收入中扣除，那么资本家是有可能拿不到利润的很正常的。
     马克思关于劳动力商品的讨论的责难您还是逃不过去。
     还有众多劳动者的说法也不确切，按照您的完全竞争的假设，应该是众多的资本家也同时存在。
     您的提法里，由于提及生产要素所创价值为零可能和稀缺性的假设不兼容，从而效用论被迫逃离您的框架。

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 20:14

吴本龙 发表于 2011-1-5 20:07
学术研究与良心没有关系。
        我可以说，均衡价格不是商品的价值，只是价格波动的中心而已。均衡价格并不是由供求曲线决定的，相反，市场上应该先有均衡价格，后有供给曲线与需求曲线的交叉。需求曲线应该是以均衡点为起点向左上方和右下方同时延伸的两段曲线的对接。供给曲线也类似。
        这样，我们再慢慢研究价值是什么。楼主根本没有必要过早地下结论说，用西经的资源与智慧来解决“价值决定”问题。

谢回复，换一种说法：“我会凭着逻辑告诉你．．．．．．”

  “良心”换成“逻辑”并不能掩盖楼主的错误。楼主的错误是太相信供求曲线决定均衡价格了。这一点是西经的愚蠢，不是西经的资源与智慧。

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 20:26
简单说：

1. 商品（包括消费性、生产性商品及劳动力）的本身价值文中就定义为均衡价格，这是它们在市场上的实际收入，这样可在名义上遵从“等价交换”命题

2. 文中将生产要素“所创造的价值”直接定义为它们应该分得的收入。

将生产要素“所创造的价值”直接定义为它们应该分得的收入。这里存在着意识形态的价值判断问题什么样的收入是应分得的呢？他的依据是什么？是因为参与生产的生产性要素被设定了所有权么？然后所有权人基于所有权参与分配么？

借一步 发表于 2011-1-5 21:10

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 20:53
23# 借一步

劳动者没有生产资料，所以众多劳动者让渡了自己本应该拿的部分收入作为资本家这个生产资料所有者的利润。

劳动者需要生产资料，所以资本家才能拿到利润。

但资本家就“应该”拿到利润么？

至少马克思不这么认为。

把事情想简单点吧，这里对“所创价值”的定义就是它“应该拿到的钱”，定义就是定义，只要某个生产要素不该拿钱，你就坚决将其所创价值划为0，很简单。

对于你的这种让渡说，我可以提出一个反对的说法就是，我还没有劳动就已经欠你的钱了，难道劳动就是借贷不成。那就是说劳动者创造了超过他自己能够创造的东西。这和你的假设的定义不符。那就等于天上事先掉了个不存在的东西。
     如果生产资料的使用费用必须劳动者在应得收入中扣除，那么资本家是有可能拿不到利润的很正常的。
     马克思关于劳动力商品的讨论的责难您还是逃不过去。
     还有众多劳动者的说法也不确切，按照您的完全竞争的假设，应该是众多的资本家也同时存在。
     您的提法里，由于提及生产要素所创价值为零可能和稀缺性的假设不兼容，从而效用论被迫逃离您的框架。

-------------------------------------节外生枝的讨论-------------------------------------------

你对“让渡”很感冒，那好，你忘了那两个字吧。

利润为负的资本家早就“阵亡”了，对于利润为正的资本家，你将挣得的钱全发给工人，再叫他们返还一部分给你作利润，又或者是在总收入中扣除一部分作利润，再将其余部分发给工人，两者有区别么？你就真的不能容忍“让渡”的说法么？那换成资本家的“扣除”行么？

-------------------------------------回归主题的讨论-------------------------------------------

将在“源头价值”中应该分得的收入作为“所创价值”的定义，这就是定义，别望文生义、过分解读，好么？

什么“马克思关于劳动力商品的讨论的责难您还是逃不过去”、“从而效用论被迫逃离您的框架”，我看着就害怕，真的。

无论是框架内框架外，“应该分得的收入”这个概念存不存在？如果存在，请将其作为“所创价值”的定义。很简单，真的很简单。

这跟“框架”、“责难”有关么？

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 21:58

借一步 发表于 2011-1-5 21:10

meishanjia1900 发表于 2011-1-5 20:53
23# 借一步

劳动者没有生产资料，所以众多劳动者让渡了自己本应该拿的部分收入作为资本家这个生产资料所有者的利润。

劳动者需要生产资料，所以资本家才能拿到利润。

但资本家就“应该”拿到利润么？

至少马克思不这么认为。

把事情想简单点吧，这里对“所创价值”的定义就是它“应该拿到的钱”，定义就是定义，只要某个生产要素不该拿钱，你就坚决将其所创价值划为0，很简单。

对于你的这种让渡说，我可以提出一个反对的说法就是，我还没有劳动就已经欠你的钱了，难道劳动就是借贷不成。那就是说劳动者创造了超过他自己能够创造的东西。这和你的假设的定义不符。那就等于天上事先掉了个不存在的东西。
     如果生产资料的使用费用必须劳动者在应得收入中扣除，那么资本家是有可能拿不到利润的很正常的。
     马克思关于劳动力商品的讨论的责难您还是逃不过去。
     还有众多劳动者的说法也不确切，按照您的完全竞争的假设，应该是众多的资本家也同时存在。
     您的提法里，由于提及生产要素所创价值为零可能和稀缺性的假设不兼容，从而效用论被迫逃离您的框架。

-------------------------------------节外生枝的讨论-------------------------------------------

你对“让渡”很感冒，那好，你忘了那两个字吧。

利润为负的资本家早就“阵亡”了，对于利润为正的资本家，你将挣得的钱全发给工人，再叫他们返还一部分给你作利润，又或者是在总收入中扣除一部分作利润，再将其余部分发给工人，两者有区别么？你就真的不能容忍“让渡”的说法么？那换成资本家的“扣除”行么？

-------------------------------------回归主题的讨论-------------------------------------------

将在“源头价值”中应该分得的收入作为“所创价值”的定义，这就是定义，别望文生义、过分解读，好么？

什么“马克思关于劳动力商品的讨论的责难您还是逃不过去”、“从而效用论被迫逃离您的框架”，我看着就害怕，真的。

无论是框架内框架外，“应该分得的收入”这个概念存不存在？如果存在，请将其作为“所创价值”的定义。很简单，真的很简单。

这跟“框架”、“责难”有关么？

我的意思很简单，如果你要使用完全竞争和均衡，要用效用论的观点，就我举的极端的例子，那么所创价值为零和均衡价格为零这两个说法您怎么同时自圆其说。其实我怀疑你的三位一体公式：均衡价格=价值=要素收入。
    第一个问题很重要，你却说是枝节问题。这两个过程是不一样的，因为你讲的是垫支。但是垫支不是资本存量。你在歪曲我的命题。

在价值问题上马克思是解释得最清楚的人，虽然他在复杂劳动如何成为倍加的简单劳动问题上有些迷茫；这是时代新一代经济学家的任务，只可惜这一任务到现在也没有实现。西经里面是没有价值概念的，只有均衡价格，而且是一般均衡价格，是建立有完全竞争市场（包括产品、要素、交换）条件下的一般均衡价格，当然也有没有解决的问题，就是“资本悖论”！