“全世界无产者联合起来”对吗？

hhj 发表于 2011-1-18 21:41

simpson4321 发表于 2011-1-18 09:46

你承认了科学研究具有的最大的经济意义，而科学研究总是人在研究不是资本自己研究出来的吧。既然这个最具有积极意义的东西，是人为主体的。那么在经济生活中人当然是第一位的。

人执意要想成为“第一位”的“老大”，那就让他成吧！但是无论人是如何自封自己，都无法摆脱自然力量给予人的约束因素。
人的最大意义在于懂得并善于利用自然规律，因为人懂得自然是最重要的生存条件。而这种善于利用的机制就是科技。

人是我们已知自然当中最重要的种族，你要说人是自然中的一环，当然没错。可是如果一个存在的自然中，人类灭亡了，虽然自然可能仍然存在，但是这种自然对于我们有意义吗？没有。所以有意义的自然是人的自然，人执意要成为第一位的原因就在这里。

hhj 发表于 2011-1-18 21:51
并且，资本家越多，工人所受资本家的剥削也就越少。反之，资本家越少，工人所受到资本家的剥削将会越多。

这句话能经得起实践的检验，和逻辑的推理。

剥削来源于垄断。资本家越少，垄断就越多。

141# simpson4321
人是我们已知自然当中最重要的种族，你要说人是自然中的一环，当然没错。可是如果一个存在的自然中，人类灭亡了，虽然自然可能仍然存在，但是这种自然对于我们有意义吗？没有。所以有意义的自然是人的自然，人执意要成为第一位的原因就在这里。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1008110&page=15

从泛泛一般的角度讲，人的因素的确可以是第一位的；不过继续深入到比较深刻的经济学分析，就不能一概而论了。
例如在不断提高劳动生产率的过程中，人的劳动力毕竟是有限的；所以这里起更大作用的，就应该是以生产机械为主要内容的资本了。……欧美发达国家多年来的社会实践已经证明这一点，中国等发展中国家正在进行的社会实践也将会证明这一点。

至于说到现代科学技术，由于必须进入资本的领域才能形成生产力；所以在经济学分析中，形成生产力的科学技术应该属于资本的范畴。

赫赫铭儿0 发表于 2011-1-19 11:41
141# simpson4321
人是我们已知自然当中最重要的种族，你要说人是自然中的一环，当然没错。可是如果一个存在的自然中，人类灭亡了，虽然自然可能仍然存在，但是这种自然对于我们有意义吗？没有。所以有意义的自然是人的自然，人执意要成为第一位的原因就在这里。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1008110&page=15

从泛泛一般的角度讲，人的因素的确可以是第一位的；不过继续深入到比较深刻的经济学分析，就不能一概而论了。
例如在不断提高劳动生产率的过程中，人的劳动力毕竟是有限的；所以这里起更大作用的，就应该是以生产机械为主要内容的资本了。……欧美发达国家多年来的社会实践已经证明这一点，中国等发展中国家正在进行的社会实践也将会证明这一点。

至于说到现代科学技术，由于必须进入资本的领域才能形成生产力；所以在经济学分析中，形成生产力的科学技术应该属于资本的范畴。

资本在生产过程中当然有重要作用，这个和人的立场没有关系，马的经济理论和西方的经济理论最核心的区别是在分配上面。一个工人手工生产一天可能只能生产很少量的产品，但是给他提供必要的机械，那么他的生产能力可以大幅提高。现在矛盾出来了，有了机械就可以大幅提高生产效率，那么是不是就此认为机械可以参与分配，本来机械自己是不会提出分配要求的，但是现在有了所有权的问题，因为机械是属于某个人的，那么这个人就要求参与分配。可是除了所有权以外，这个提供资本的人在整个生产过程中付出了什么？为什么他可以参与分配？因为所有权！！！所以马克思提出消灭私有制，也就是把资本的所有权属性消灭。马克思没有否定资本的使用效能，只不过客观的提出资本的分配属性的不合理性在哪里？
一个小孩刚出生对于社会没有任何贡献，但是因为其父亲富有，他继承了大笔财富，依靠所有权可以参与他没有做出任何实际贡献的产品分配，这个合理吗？如果这个是合理的，那么公权力是不是应该也采取世袭制？这个世袭又有什么不合理的？
我们对于资本家的理解应该分为两个层次，资本的使用者，和资本的所有者。作为资本的使用者，如果他可以妥善使用资本，使得资本的使用效率提高，当然应该获得报酬，因为他在资本的使用中的确付出了劳动，计划经济实际上就是把资本的使用权集中在国家手中，那些制定计划的人应该也是劳动者，这个应该没有争议。对于资本的所有者，如果他没有付出任何劳动，只是依靠资本分红利，我看不出他们的收入合理性存在在哪里!

simpson4321 发表于 2011-1-19 10:09

人是我们已知自然当中最重要的种族，你要说人是自然中的一环，当然没错。可是如果一个存在的自然中，人类灭亡了，虽然自然可能仍然存在，但是这种自然对于我们有意义吗？没有。所以有意义的自然是人的自然，人执意要成为第一位的原因就在这里。

当然，你我死了，这个世界就没什么意思了。

shaojinlin 发表于 2011-1-19 11:16

hhj 发表于 2011-1-18 21:51
并且，资本家越多，工人所受资本家的剥削也就越少。反之，资本家越少，工人所受到资本家的剥削将会越多。

这句话能经得起实践的检验，和逻辑的推理。

剥削来源于垄断。资本家越少，垄断就越多。

另外，一个显著的事实是：资本家越多，所开办的企业也就越多，所需要的人手就越多，于是工人们就越容易找工作，所获得的工钱也就越可能多。现在，劳动力已经开始面临不足，许多企业难以找到工人，各个地方也开始将自己本地的人力当资源看待，甚至拒绝外地人来招工将人招走。这说明什么？说明到处创业，需要大量的工人，这种情况对工人是多么好的局面呀！
而根据马克思主义左分的观点，要消灭资本家，那就没有工人生存的地方了。

赫赫铭儿0 发表于 2011-1-19 11:41
从泛泛一般的角度讲，人的因素的确可以是第一位的；不过继续深入到比较深刻的经济学分析，就不能一概而论了。
例如在不断提高劳动生产率的过程中，人的劳动力毕竟是有限的；所以这里起更大作用的，就应该是以生产机械为主要内容的资本了。……欧美发达国家多年来的社会实践已经证明这一点，中国等发展中国家正在进行的社会实践也将会证明这一点。

至于说到现代科学技术，由于必须进入资本的领域才能形成生产力；所以在经济学分析中，形成生产力的科学技术应该属于资本的范畴。

所以我说：人的重要性就在于懂得资本的重要。人是重要的，资本是重要的，而人之所以重要是因为懂得利用资本。如果没有强大的资本，那么人会是那么渺小的东西，会是那么绝望的东西。

simpson4321 发表于 2011-1-19 13:30

资本在生产过程中当然有重要作用，这个和人的立场没有关系，马的经济理论和西方的经济理论最核心的区别是在分配上面。一个工人手工生产一天可能只能生产很少量的产品，但是给他提供必要的机械，那么他的生产能力可以大幅提高。现在矛盾出来了，有了机械就可以大幅提高生产效率，那么是不是就此认为机械可以参与分配，本来机械自己是不会提出分配要求的，但是现在有了所有权的问题，因为机械是属于某个人的，那么这个人就要求参与分配。可是除了所有权以外，这个提供资本的人在整个生产过程中付出了什么？为什么他可以参与分配？因为所有权！！！所以马克思提出消灭私有制，也就是把资本的所有权属性消灭。马克思没有否定资本的使用效能，只不过客观的提出资本的分配属性的不合理性在哪里？
一个小孩刚出生对于社会没有任何贡献，但是因为其父亲富有，他继承了大笔财富，依靠所有权可以参与他没有做出任何实际贡献的产品分配，这个合理吗？如果这个是合理的，那么公权力是不是应该也采取世袭制？这个世袭又有什么不合理的？
我们对于资本家的理解应该分为两个层次，资本的使用者，和资本的所有者。作为资本的使用者，如果他可以妥善使用资本，使得资本的使用效率提高，当然应该获得报酬，因为他在资本的使用中的确付出了劳动，计划经济实际上就是把资本的使用权集中在国家手中，那些制定计划的人应该也是劳动者，这个应该没有争议。对于资本的所有者，如果他没有付出任何劳动，只是依靠资本分红利，我看不出他们的收入合理性存在在哪里!

你想切蛋糕当然得要有蛋糕。你想切大蛋糕当然要将士蛋糕做大。