楼主: ccggqq
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请解开马克思悖论 [推广有奖]

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ccggqq 发表于 2006-7-28 23:28:00
以下是引用sungmoo在2006-7-28 16:22:00的发言:

讨论必须是可讨论的。你执意这样认为,我们已经没有讨论的必要了。

前面早说过了,资本家购买了劳动力,或者说获得了劳动力的使用价值,而劳动力的使用价值恰是劳动,劳动力的使用即劳动可以创造出劳动力的价值自身更大的价值,从而资本家无偿占有了(劳动力的使用价值即劳动所创造的)剩余价值。这是商品经济等价交换原则与劳动力成为商品条件下的自然结果。

这就是马克思剩余价值的逻辑。在这一逻辑下,谁拥有了劳动力的使用价值,谁就拥有了剩余价值,这是劳动力成为商品条件下价值规律的逻辑。马克思这里不是“按要素分配”的逻辑。劳动力的价值(可变资本)与生产资料的价值(不变资本)都是资本的各部分,马克思这里是资本运动的逻辑。马克思那里,不仅机器(生产资料的一种)属于资本家,劳动力也属于资本家(资本家按等价交换原则从市场上购买到劳动力)——否则资本家无法无偿占有剩余价值。这里就没有所谓“按要素分配”的逻辑。

马克思那里,资本主义生产过程中,“劳动力”并不属于工人自己,而是工人把它(按等价交换原则)出售给资本家,资本家获得了劳动力的使用价值,从而获得了剩余价值。


如果没有你这位可爱的对手,讨论将是无味的。

我前面是说阿儒在马克思逻辑之外讨论马克思悖论,没说你。

阁下应该是引用了马的原文吧?——该段话是符合马克思之意的,马克思之所以说资本家占有剩余价值不能接受,不外是因为剩余价值是工人(劳动力)创造的,可见我说马克思的论证逻辑是“谁创造归谁所得”没有错。

注意:依据个人的阅读,马克思从没有也不可能说过“谁拥有了劳动力的使用价值,谁就应该拥有了剩余价值”,否则,劳动力卖给资本家之后,资本家就应该占有劳动力创造的价值(包括剩余价值)了。在这点上,马克思用了双重标准——劳动力创造的东西只能归劳动力的最初所有人所得,生产资料创造的东西归其现在所有人所得。对此早有人指出“如果劳动力是资本家买的,则资本家拥有了劳动力的使用价值,从而应该拥有劳动力创造的全部价值”,马克思对这些人骂了一声“婊子养的,庸俗!”。

按要素分配不是马克思的,是萨伊等人的。我前面将按要素分配与按劳动分配并列提出是表明他们是同源的,同源于“谁创造归谁所得”。如对这里的“同源”有异议,可另外开帖讨论。

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ccggqq 发表于 2006-7-28 23:40:00
以下是引用gxg在2006-7-28 18:28:00的发言:

各位,谁能回答劳动力是用什么计量的?我现在有200元,可以买多少劳动力?

实际上,马克思从来就没有解决这个问题.这可以从马克思晚年给恩格斯的信中看出.马克思在1882年给恩格斯的信中,显然询问了"如何使包含于一定数量的食物中的能量通过劳动变为其本身更多的能量"这个问题.劳动力只能用热量计量,但决不可以用钟点计量.用钟点计量的是劳动力的使用,而后者已经是劳动了.

我虽然指出“马克思价值等于劳动力乘以劳动时间”,但是现在还没人能提出计量劳动力的办法。

“如何使包含于一定数量的食物中的能量通过劳动变为其本身更多的能量”这话说明马克思的自然科学修养高极了,又创造出“能量不守恒”定律。

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阿儒 发表于 2006-7-28 23:59:00
以下是引用ccggqq在2006-7-28 23:40:00的发言:

我虽然指出“马克思价值等于劳动力乘以劳动时间”,但是现在还没人能提出计量劳动力的办法。

“如何使包含于一定数量的食物中的能量通过劳动变为其本身更多的能量”这话说明马克思的自然科学修养高极了,又创造出“能量不守恒”定律。

呵呵,老大理解错了,我把原信件给你贴出来,就明白了,如下:

波多林斯基的东西①我是这样看的:他的真正发现是,人的劳动能够比在没有它的情况下更长久地使太阳能保留在地球表面上并起作用。他由此得出的全部经济方面的结论都是错误的。我手头没有这个东西,但我不久前还在意大利文的《人民》上看过。如何使包含于一定数量的食物中的一定的能量通过劳动变为比其本身更多的能量,这个问题我是这样为自己解决的:假设一个人每天所必需的生活资料为一万个热量单位的能量。这一万个热量单位永远等于一万个热量单位,而且如大家知道的,在转化为其他形式的能时,实际上由于摩擦等等要损耗一部分,这一部分不能变为有用的能。在人体内甚至要损耗很大的一部分。因此,在经济劳动过程中所用的体力劳动任何时候也不可能等于一万个热量单位,它总是要少一些。

由于这个缘故,体力劳动还远远不是经济劳动。这一万个热量单位所完成的经济劳动,绝不是这一万个热量单位本身整个地或部分地,在这种或那种形式下的再生产。相反地,它们的大部分消耗掉了,即耗费于人体热量的增加和散发等等上,它们所留下来的有用的东西,只是排泄物的肥效。人通过耗费这一万个热量单位所完成的经济劳动,宁可说是在于把他从太阳那里获得的新的热量单位固定一个或长或短的时间,这些新的热量单位和最初的一万个热量单位的联系仅仅在于这种劳动。新的热量单位,即由于耗费包含于一天食物中的一万个热量单位所固定下来的单位,究竟是五千、一万、两万或一百万个热量单位,这完全取决于生产资料的发展水平。

而要用数字把这一点表示出来,只有在最简单的生产部门,即狩猎业、渔业、畜牧业和农业中才有可能。在狩猎业和渔业中,甚至不固定新的太阳能,而只是利用已固定的太阳能。并且很明显,从一个人的正常的营养来说,他通过狩猎或捕鱼所获得的蛋白质和脂肪的数量,并不取决于他所消耗的这些物质的数量。

在畜牧业中能的固定程度,取决于有计划地把通常很快就枯萎、死亡、腐烂的那部分植物变为牲畜的蛋白质、脂肪、皮肤和骨头等等,也就是说,固定一个较长的时间。这里的计算就很复杂了。

在农业中,计算更为复杂,这里要把包含于辅助资料、肥料等等中的能量也加进去。

在工业中,这种计算是完全不可能的:投入产品中的劳动,大部分是完全不能用热量单位来表示的。例如对一磅棉纱来说这也许还可以想象,因为它的韧性和抗拉力还勉勉强强可以用力学公式表示出来,不过,在这里这已经是完全无益的学究气了,而对于一块未加工过的布,那就是荒谬的了,对于经漂白、染色、印花的布,则尤为荒谬。一个锤子、一个螺丝钉和一根针里所包含的能量,其大小是无法用生产费用来表示的。

我看,用体力量度来表示经济关系是完全不可能的。

波多林斯基完全忘记了这样一个事实,即一个劳动的人,不仅是现在固定的太阳热的消耗者,而且在更大的程度上是过去固定的太阳热的消耗者。能的储备——煤炭、矿山、森林等等方面的浪费的情况,你比我知道得更清楚。从这个观点来看,狩猎和捕鱼也并不是固定新的太阳热,而是利用并已开始消耗原先积累起来的太阳能。

其次,人通过劳动所作的是有意识的,而植物所作的则是无意识的。植物是变换了形式的太阳热的巨大吸收体和贮藏体,这是早已尽人皆知的。既然劳动可以固定太阳热(这在工业和其他部门中绝不是时时都能做到的),所以,人通过自己的劳动能够把动物消耗能和植物贮藏能的天然机能结合起来。

波多林斯基离开自己的一个很有价值的发现而走入歧途,因为他想为社会主义的正确性寻找一个新的自然科学的论据,因而把体力的和经济的东西混为一谈。


恩格斯:《致马克思(1882年12月19日)》。

《马克思恩格斯全集》第35卷第127—129页。
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注:指谢.安.波多林斯基的文章《社会主义和体力的单位》(《Ⅱsocialismo e l'untita delle forze fisiche》),该文与1881年初次发表于《人民》杂志14年卷新丛刊第3-4期第13-16和5-15页;后来以《人的劳动力的单位》(《M enschliche Arbeit und Einheit der Kraft》)的标题转载于德文杂志《新时代》1883年第1年卷第413-424页和第449-457页--第127页。

以上仅是个人观点,敬请指正 ---阿儒

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ccggqq 发表于 2006-7-29 00:01:00
以下是引用ruoyan在2006-7-28 16:55:00的发言:


我想老曹把马克思推导剩余价值的逻辑与马克思对剩余价值现象(马克思自己认为是现实)的价值判断(应不应该)混在一起了。

应当无疑问,由于马克思推出剩余价值的来源,所以马克思认为这种资本家占有剩余价值的事实是不可以接受的。而之所以不可以接受,就是因为这部分价值(剩余价值)是劳动者创造的,“谁创造应当由谁所得”。这是马克思对已经“存在”的剩余价值现象的“不应该接受”的理由(或逻辑理由),而不是马克思推导剩余价值的逻辑。但是,马克思并没有同时对工人占有因资本要素的变动而增长的财富做“应然”的道德判决。所以,说不上马克思存在逻辑悖论。

按马克思的逻辑,资本家在工人的生活资料价值(365A+52B+4C)降低后,劳动力的价值也要降低,从而劳动力的价格也要降低。因为劳动力的价值“可以归结为一定量生活资料的价值。因此,它也随着这些生活资料的价值即生产这些生活资料所需要的劳动时间量的改变而改变。”所以,我说按马克思的逻辑,老曹所说的“如果工人多消费了生活资料”是不会出现的。

抛开所谓“悖论”,“按要素的贡献分配是否应该”或“谁创造归谁所得”是否要坚持是可以讨论的话题,也很重要,我以为。

马克思虽然在一定层面上接受“工资铁律”,但是他从没有将他当作定律来用,我们也没有见到马克思肯定“工资与劳动生产力成反比”。通常在讨论其它问题时马克思是假设工资和剩余价值率不变。

我在思考悖论时是这么想的,既然“工资与劳动生产力成反比”不是马克思的原理,且工资和剩余价值率不变是马克思的通常假设,那么只要工资降低速度小于劳动生产力的提高速度,则,工人剥削资本家的财富是理论上的必然

说明一点,我的意思是“谁创造归谁所得”是包括马克思在内所有经典理论的根本逻辑,所有经典理论的论证逻辑都依此而设计的。

[此贴子已经被作者于2006-7-29 0:04:37编辑过]

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阿儒 发表于 2006-7-29 00:11:00
以下是引用ccggqq在2006-7-28 23:28:00的发言:

在这点上,马克思用了双重标准——劳动力创造的东西只能归劳动力的最初所有人所得,生产资料创造的东西归其现在所有人所得。

我承认这个双重标准,只不过是设定的逻辑前提不同,马克思认为在达到按需分配之前,也就是人从强迫性劳动解放出来之前,是应按劳动尺度分配新创造财富的。

生产资料创造的财富算是自然资源里面--这个公有的。

其实这个所谓的双重标准让我想到哥达纲领批判里面的话,估计那个是可以印证老曹的这个观点有一定道理。

“显然,这里通行的就是调节商品交换(就它是等价的交换而言)的同一原则。内容和形式都改变了,因为在改变了的环境下,除了自己的劳动,谁都不能提供其它任何东西,另一方面,除了个人的消费资料,没有任何东西可以成为个人的财产。至於消费资料在各个生产者中间的分配,那末这里通行的是商品等价物的交换中也通行的同一原则,即一种形式的一定量的劳动可以和另一种形式的同量劳动相交换。

所以,在这里平等的权利按照原则仍然是资产阶级的法权,虽然原则和实践在这里已不再互相矛盾,而在商品交换中,等价物的交换只存在於平均数中,并不是存在於每个各别场合。

虽然有这种进步,但这个平等的权利还仍然被限制在一个资产阶级的框框里。生产者的权利是和他们提供的劳动成比例的;平等就在於以同一的尺度-劳动-来计量。”

以上仅是个人观点,敬请指正 ---阿儒

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ccggqq 发表于 2006-7-29 00:13:00
阿儒,谢!

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阿儒 发表于 2006-7-29 00:17:00

1,按劳分配---即老曹的谁创造归谁所有,就是上面引文中,马克思所说的资本主义框框。

2,非常明显,在马克思设计的这个低级共产主义阶段,实行了双重产权标准,在自然资源方面,实行的是公有权---在劳动价值方面实行的是资本主义私有权!!

3,在后面的实践中,把生产资料---劳动价值的社会积累,也变成了公有权标准。

4,所以,看得出来,按劳分配是在资本主义私有权范围你对资本主义的批判,而自然资源公有权,则被马克思直接设定为逻辑基础。

这就大概就是双重标准的存在。

马克思之所以跟萨伊不一样,那是因为他承认自己的按劳分配依然是资本主义框架内的东西,将来是要被否定的。

以上仅是个人观点,敬请指正 ---阿儒

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ccggqq 发表于 2006-7-29 00:19:00
以下是引用阿儒在2006-7-29 0:11:00的发言:

我承认这个双重标准,只不过是设定的逻辑前提不同,马克思认为在达到按需分配之前,也就是人从强迫性劳动解放出来之前,是应按劳动尺度分配新创造财富的。

生产资料创造的财富算是自然资源里面--这个公有的。

其实这个所谓的双重标准让我想到哥达纲领批判里面的话,估计那个是可以印证老曹的这个观点有一定道理。

“显然,这里通行的就是调节商品交换(就它是等价的交换而言)的同一原则。内容和形式都改变了,因为在改变了的环境下,除了自己的劳动,谁都不能提供其它任何东西,另一方面,除了个人的消费资料,没有任何东西可以成为个人的财产。至於消费资料在各个生产者中间的分配,那末这里通行的是商品等价物的交换中也通行的同一原则,即一种形式的一定量的劳动可以和另一种形式的同量劳动相交换。

所以,在这里平等的权利按照原则仍然是资产阶级的法权,虽然原则和实践在这里已不再互相矛盾,而在商品交换中,等价物的交换只存在於平均数中,并不是存在於每个各别场合。

虽然有这种进步,但这个平等的权利还仍然被限制在一个资产阶级的框框里。生产者的权利是和他们提供的劳动成比例的;平等就在於以同一的尺度-劳动-来计量。”


看不出这里有双重标准。

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阿儒 发表于 2006-7-29 00:23:00

我的理解,马克思是个极强的或者说是绝对的平等主义者---如果说资本主义体制下,他还能容忍某种差别的话,那只能是来自劳动的付出---其它的,包括自然资源和知识在内的东西,他认为都绝对该平均属于全人类的,任何社会都不允许有差别!

所以,他对劳动差别的容忍,是双重标准的思想基础吧

以上仅是个人观点,敬请指正 ---阿儒

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阿儒 发表于 2006-7-29 00:24:00
以下是引用ccggqq在2006-7-29 0:13:00的发言:
阿儒,谢!

不客气,共同学习呵呵

以上仅是个人观点,敬请指正 ---阿儒

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