请解开马克思悖论

各位,谁能回答劳动力是用什么计量的?我现在有200元,可以买多少劳动力?

实际上,马克思从来就没有解决这个问题.这可以从马克思晚年给恩格斯的信中看出.马克思在1882年给恩格斯的信中,显然询问了"如何使包含于一定数量的食物中的能量通过劳动变为其本身更多的能量"这个问题.劳动力只能用热量计量,但决不可以用钟点计量.用钟点计量的是劳动力的使用,而后者已经是劳动了.

劳动力作为使用价值,没有规定的计量单位,怎么来买它?我们买砂糖,1公斤5元,买劳动力时,根据什么来知道劳动力的数量,如果没有数量,我们怎么开价?只好应了一句俗语:一堆一块,看着给吧.但这是科学吗?

以下是引用sungmoo在2006-7-28 16:43:00的发言：

让我始终不解的是，“实际上，工人的工资”为什么随着（内生地）增加了（而不是减少）。这里面有什么马克思未曾说到的却是马克思主义的内生机制吗？

1，我说的工资都是老曹的产品数量概念－－我想应该是财富概念，尽管财富是个很主观的东西，但这个简单的模型中不妨看成产品的数量。

2，马克思虽然说工资是劳动力的价值－－这种直接的等价避免了“劳动”和“劳动力”的“同义反复”。但是同时他没有说工资是固定或者说工人的“价值”是固定的－－工人的价值直接由工资决定，而不是价值决定工资－－这是我的理解－－这是劳动力跟其它商品的区别－－也是剩余劳动产生的原因。

3，工资增加（内生的），是根据老曹的所描述的一种特殊情况，老曹也是抓住了这个逻辑内可能出现的情况提出了工人对资本家的“反剥削”。

4，从一般意义上讲，工资是能够波动的。马克思好像提出了很多波动的因素，我印象最深的恐怕就是“道德因素”吧。如果按市场理论，劳动后备军的大小应该也是影响工资的一个原因。

5，马克思所描述的波动的原因不知是否可以看成“内生机制”，这大概跟内生的范围有关吧，如果把后备军和资本家道德考虑在工资制度内，应该算是内生机制吧，如果把这个范围压缩的小一点，那就不是了呵呵，但小到什么程度才能吧马克思的工资波动理论排除在机制之外，我倒没有仔细想过，对马克思的这些具体技术性描述不是很清楚呵呵。

1，刚才翻了一下资本论，我猜sungmoo所说的“内生机制”可能只是指“必要劳动时间”的变化。也就是工人分得的既定产品数量随着生产力的变化，其中的必要劳动时间的降低。这就是工资降低内生机制。

2，按这个思路，影响到劳动者所分得的产品数量变化因素应该是“外生机制”所导致的。

3，我看，要想讨论清楚，应该首先将这两个动态机制分开－－也就是社会必要劳动时间变化和产品数量变化分开，然后分别设定固定前提后分步进行分析。

4，不过说到底，我觉得根本上还是停留在对“财富和价值”之间的关系的争论上。我觉得不必绕圈子了，直接回到财富和价值的关系上来展开讨论会更直接。

以下是引用gxg在2006-7-28 18:28:00的发言：

实际上,马克思从来就没有解决这个问题.这可以从马克思晚年给恩格斯的信中看出.马克思在1882年给恩格斯的信中,显然询问了"如何使包含于一定数量的食物中的能量通过劳动变为其本身更多的能量"这个问题.劳动力只能用热量计量,但决不可以用钟点计量.用钟点计量的是劳动力的使用,而后者已经是劳动了.

你说的这封信具体在哪里？什么日期？怎么找？我很感兴趣呵呵。

不过你的逻辑我看不太懂呵呵

SUNGMOO版主讲，在《资本论》中，马克思是如此论证的：

“资本家购买了劳动力，或者说获得了劳动力的使用价值，而劳动力的使用价值恰是劳动，劳动力的使用即劳动可以创造出劳动力的价值自身更大的价值，从而资本家无偿占有了（劳动力的使用价值即劳动所创造的）剩余价值。这是商品经济等价交换原则与劳动力成为商品条件下的自然结果。
这就是马克思剩余价值的逻辑。”

问SUNGMOO版主一个问题：马克思上述逻辑（属于理论层次），是马克思自己主观认定的呢（1），还是他自己假设的呢（2），还是资本主义商品交换，就是如此运行的呢（3）。

回阿儒:

《马克思恩格斯<资本论>书信集》,人民,1976,第401页.第285封,恩格斯致马克思,1882年12月19日.

我是从这封信中读出马克思应该给过恩格斯写信询问上述问题的.

[此贴子已经被作者于2006-7-28 21:11:24编辑过]

以下是引用gxg在2006-7-28 18:28:00的发言：

各位,谁能回答劳动力是用什么计量的?我现在有200元,可以买多少劳动力?

实际上,马克思从来就没有解决这个问题.这可以从马克思晚年给恩格斯的信中看出.马克思在1882年给恩格斯的信中,显然询问了"如何使包含于一定数量的食物中的能量通过劳动变为其本身更多的能量"这个问题.劳动力只能用热量计量,但决不可以用钟点计量.用钟点计量的是劳动力的使用,而后者已经是劳动了.

在古典学派（包括马克思）那儿，最低工资学说，几乎影响着所有人，马尔萨斯把这一点推到极点：工人只能得到能够活命的工资，否则自然的人口规律就会起作用，通过增加人口强制性的使劳动者的报酬下降到最低工资水平，他将其叫做“工资铁律”，这一观点被古典学派接受。

马克思虽然反对马尔萨斯对“工资铁律”的解释，但他却认定“工资铁律”的存在，他提供了另外一种解释：他认为是资本主义生产方式造成的。尽管随着工业革命在世界的发展，工人的工资已经远远超过从前的工资水平，但马克思因为并没有找到工人工资增加的原因，还抱着他从前的逻辑推理，认定“工资铁律”继续存在。但是，一种理论，公然和现实不附，也就是说，理论推理的结论和现实的情况相矛盾。这时候，马克思不得不增加“历史的和道德的”因素，对他的理论进行修正。

以下是引用gxg在2006-7-28 21:05:00的发言：

回阿儒:

《马克思恩格斯<资本论>书信集》,人民,1976,第401页.第285封,恩格斯致马克思,1882年12月19日.

我是从这封信中读出马克思应该给过恩格斯写信询问上述问题的.

非常感谢你提供的信息，恩格斯的观点证明我关于公权理论和劳动尺度的问题。

其它的信，还没有看，我猜不必马克思问讯，恩格斯自己就直接否定了那种用热量衡量经济的观点。并且明确提出来了人的劳动是用来控制自然能量改变物质形态－－－这中间的技巧或知识，就是公权所有下的自然资源，以此为依据，就完全可以论证马克思劳动尺度下按要素分配是对劳动者的剥削问题了呵呵。

以下是引用gxg在2006-7-28 18:38:00的发言：

劳动力作为使用价值,没有规定的计量单位,怎么来买它?我们买砂糖,1公斤5元,买劳动力时,根据什么来知道劳动力的数量,如果没有数量,我们怎么开价?只好应了一句俗语:一堆一块,看着给吧.但这是科学吗?

其实，劳动力工资水平的确定，其根本的决定因素，除了生产力水平这个最高界限外，基本没有没有科学的根据，它主要由社会的分配伦理决定。

古典学派有一个“工资基金学说”，比如说，T1年GNP中工资总额是M元，工人总数是N人，则工人年平均工资水平为M/N元。到了T2年，如果工人人说有一个X的变动，则T2年工人年平均工资水平为M/（N+X）。这一理论已经被历史证伪。