请解开马克思悖论

回foj11:

基本同意108楼和110楼的观点。

工资问题体现的主要是分配关系而不是交换关系。把工资问题看成交换关系，必然给价值规律理论带来麻烦。

如果有兴趣可看一下我今天发在本坛的一篇文章：劳动价值论基本原理和基本公式，其中谈到了这个问题。

回阿儒并提请各位网友注意：

恩格斯在1882年给马克思信中说过的这句话：“体力劳动还远远不是经济劳动”。

我认为这句话非常重要，它提示我们思考以下问题：

⒈如果体力劳动不是经济劳动，剩余价值哪里来？

⒉如果体力劳动不是经济劳动，体力劳动者则不能自己养活自己。那么谁养活谁？

⒊如果体力劳动不是经济劳动，地球上除了自然选择的人以外，不能增加任何一个人。劳动不能创造人。（这与恩格斯自己的说法是矛盾的）。

⒋如果体力劳动不是经济劳动，说明社会财富只能来自脑力劳动。所以财富是脑力劳动创造的。脑力劳动是人类（一个依靠自己的活动不断发展的特殊生物种群）的一般劳动。

这是谁的说法，从逻辑上根本是不通的，按马克思的理论来讲，工人消费多了，是因为工人的劳动力成本提高了。

以下引自阿儒的发言：

“他（马克思）对财富的归属，用了两个法权标准－－－劳动创造的财富，他用了私权法权。资源创造的财富（通过技术和机器表现出来）他用了公权法权。

哥达纲领的引文证明了他对这种劳动创造财富进行分配时所容忍的私权标准。但我想他绝不会允许这个法权思想进入到资源分配上面。”

我认为阿儒网友的上述观点，的确可以算是一家之言，属于严肃的学术研究的范围。

但是，正如RUOYAN网友指出的那样：马克思主要研究的是“资本主义商品经济是如何运行的”，而“应该”和“法权”，在马克思那儿，只是派生性的东西，马克思认定，不能作为逻辑前提。

[此贴子已经被作者于2006-7-29 7:24:48编辑过]

以下是引用fujo11在2006-7-28 20:46:00的发言：

问SUNGMOO版主一个问题：马克思上述逻辑（属于理论层次），是马克思自己主观认定的呢（1），还是他自己假设的呢（2），还是资本主义商品交换，就是如此运行的呢（3）。

他自己的认定。

至于“资本主义是不是如此运行”，这个答案取决于“如此运行”的定义而已。

以下是引用ccggqq在2006-7-28 23:28:00的发言：

如果没有你这位可爱的对手，讨论将是无味的。

我前面是说阿儒在马克思逻辑之外讨论马克思悖论，没说你。

阁下应该是引用了马的原文吧？——该段话是符合马克思之意的，马克思之所以说资本家占有剩余价值不能接受，不外是因为剩余价值是工人（劳动力）创造的，可见我说马克思的论证逻辑是“谁创造归谁所得”没有错。

注意：依据个人的阅读，马克思从没有也不可能说过“谁拥有了劳动力的使用价值，谁就应该拥有了剩余价值”，否则，劳动力卖给资本家之后，资本家就应该占有劳动力创造的价值（包括剩余价值）了。在这点上，马克思用了双重标准——劳动力创造的东西只能归劳动力的最初所有人所得，生产资料创造的东西归其现在所有人所得。对此早有人指出“如果劳动力是资本家买的，则资本家拥有了劳动力的使用价值，从而应该拥有劳动力创造的全部价值”，马克思对这些人骂了一声“婊子养的，庸俗！”。

按要素分配不是马克思的，是萨伊等人的。我前面将按要素分配与按劳动分配并列提出是表明他们是同源的，同源于“谁创造归谁所得”。如对这里的“同源”有异议，可另外开帖讨论。

请注意，资本家是按等价交换原则购买了劳动力才获得了劳动力的使用价值。工人是出售了劳动力才获得了工资。资本家正是因为获得了劳动力的使用价值才得以获得剩余价值的。

请注意劳动力成为商品这一获得剩余价值的重要条件。

这里仍然不是“谁创造归谁所得”的逻辑。顺便说一下，你的这种推理很不可爱。

马克思说“资本家占有剩余价值不可接受”，也不是根据“谁创造谁拥有”——这又是你自己的天才发挥。之所以不可接受，是因为它将导致经济危机，它导致了资本主义生产方式的内在矛盾，导致了生产力与生产关系的矛盾，决定了资本主义覆灭的命运。而不是你所谓的“谁创谁拥有”。

拜托不要再这样发挥。

如果要套用你那所谓逻辑，马克思那里也是“谁拥有谁拥有”的逻辑，而不是“谁创造谁拥有”的逻辑。

不要不遗余力地展现自己对马克思理论的整体性误解。

回复SUNGMOO：

“至于“资本主义是不是如此运行”，这个答案取决于“如此运行”的定义而已。”

我已经多次批评过你的这种否定经济学的客观性的观点。客观性，是经济科学的核心，你的上述观点，无论是马克思还是凯恩斯，都是会坚决反对的。

以下是引用gxg在2006-7-28 18:28:00的发言：

各位,谁能回答劳动力是用什么计量的?我现在有200元,可以买多少劳动力?

实际上,马克思从来就没有解决这个问题.这可以从马克思晚年给恩格斯的信中看出.马克思在1882年给恩格斯的信中,显然询问了"如何使包含于一定数量的食物中的能量通过劳动变为其本身更多的能量"这个问题.劳动力只能用热量计量,但决不可以用钟点计量.用钟点计量的是劳动力的使用,而后者已经是劳动了.

个人以为，这个问题比ccggqq举出的所谓“悖论”更有意义。它涉及到马克思经济学的基本概念的经验性问题。

不过，马克思在资本论开篇就耐人寻味地说出了，用抽象力而不用显微镜与化学试剂，这似乎表明他认为研究政治经济学不应该采用自然科学的研究方法。

当然，“西方经济学”也普遍有超验的特点。如果我们愿意批评马克思理论的超验性，也不要忘了西方经济学的超验性。

以下是引用fujo11在2006-7-29 7:51:00的发言：“至于“资本主义是不是如此运行”，这个答案取决于“如此运行”的定义而已。”

我已经多次批评过你的这种否定经济学的客观性的观点。客观性，是经济科学的核心，你的上述观点，无论是马克思还是凯恩斯，都是会坚决反对的。

谁都可以“坚决”反对我的观点。不过，科学讨论中，“客观性”不能成为霸权式的东西。没有哪个人不愿意相信自己讲的是“客观的”，大家都说自己是“客观的”，以何为标准？这种标准还有分歧怎么办？

所以谈“客观性”，先要摆出所谓“客观性”的标准——这种标准如果讨论人达不成一致，谁有资格充当“正确”的代表？客观性不是用来批评别人的大棒。

你能说出“客观性”的标准何在吗？——这也只是你个人的想法吧。你能将自己的标准立为“普遍标准”吗？这种资格来自何处？

我已经多次批评过的你的观点。（虽然我很不愿意采用这种把自己充当客观标准代言人的说法）