请解开马克思悖论

看了老半天。终于大体看的有些眉目了，谈点个人看法，希望不要成为引起无谓论争的原因。

应该说，三毛 斑竹和CGQ的逻辑都是非常清楚的。如果没有理解错的话，三毛斑竹根据的是两个前提，即等价交换和劳动创造价值；CGQ根据的是反比定律，即科技和资本带来了工人等量劳动前提下财富的增加这个事实。应该说，他们对这个问题的理解都是非常深入的。

三毛斑竹和BAJIO根据CGQ所提出的剩余使用价值概念马克思没有说过，资本论中没有，从而得出CGQ的结论没有任何根据，我认为这个推理有些问题。CGQ坚持的是逻辑推理，从有无概念来说明问题，不是很有说服力，何况CGQ的逻辑是非常清楚的。

另外，对于三毛斑竹的逻辑，我存有以下疑问：根据等价交换和劳动创造价值这两个前提，是否能得出资本家剥削工人的结论？

首先，我们必须承认，等价交换是马克思承认的资本经济的客观事实；劳动价值论是马克思从古典经济学继承来并得到发展的理论基础或前提。、

其次，我们根据这两个理论基础来进行推理。等价交换讲的是一个普遍概念，包含所有的情况，劳资交换，资资交换，劳劳交换都包括。劳动价值论讲的是等价交换的根据，即劳动创造价值。可以清楚的看出，这里没有涉及到任何分配问题，我们又怎么得出剥削这个结论呢？

再次，那么工人的工资是怎么来的？就其事实而言，工人的工资是在市场上形成的，它是资本主义社会里的一个客观事实，任何人都无法否认的事实，是由市场规律决定的。如果按照存在的就是合理的这个原理，那么资本主义的任何事实都是合理的，马克思的批判没有任何意义。可马克思却进行批判了？这是为什么？难道马克思不根据唯物史观了么，不遵从经济规律了么？

再次，马克思是个历史唯物主义者，他肯定是遵从唯物史观的。那么他的根据到底是什么呢？这里，我们必须承认三毛斑竹说的是符合马克思的本意的，经济危机所展示出来的经济趋势，正是马克思所要根据的规律。而马克思正是在这种趋势或规律的发展的基础上，来展示他所追求的社会目标的。也正是在这个规律的前提下，马克思为自己的剥削理论找到了根基。他的剥削理论有了客观依据。

最后，现在，我们把等价交换，劳动创造价值，经济规律这三个前提放在一起，我们思考一下是否能得出剥削的结论呢？事实上，我们还是不能。因为剥削是个分配概念，而我们始终是在事实的或实证的领域里思考问题。当我们谈到剥削的时候，我们必须指出正常的不被剥削的方式或标准。这个标准到底是什么呢？这个标准之所以没有被称为缺乏根据的唯心主义论断，是因为它以经济规律的发展为依托。但仅仅具有经济规律，我们却并不能得出这个标准本身。这个标准正是劳动者的标准，是按劳动分配的标准。如果没有按劳动分配，那么就回存在剥削（请注意，按需分配实际上谈不上是真正的分配，因为它的前提是物质财富极大丰富，是一种不稀缺的经济状态，因此我们没必要去分配什么）。根据马克思的理论，分配是由生产决定的，但分配也反作用于生产。所以，在前三个前提上，我们还必须加上劳动者获得劳动产品这个被建立在经济规律基础上的价值追求。

总之，我认为至少由四个前提一起才能更全面的说明马克思的剥削理论。

假设现在整个社会靠自动控制的机器为我们人类提供消费品，而机器归资本家所有，那么工人阶级的消费，能够理解是对资本家的“剥削”吗。其实这种假设并不是那么想入非非：当今许多社会，就对穷人和没有劳动能力的阶层，实行免费供给；甚至有的社会，对有劳动能力而不劳动的人，也施行一定程度的免费供给。

以下是引用bajjio在2006-7-29 9:11:00的发言：

sumgmoo不必在这个问题上多费唇舌，如果有人想以“自己的言语”作为真理的标准，那么你再怎么讨论，也是得不出什么结果，事实上现在作经济学研究的人也没有什么人敢自称自己的言论是真理所在，也没有人敢怎么说。托马斯.萨金特对于经济学模型的评价是没有永恒不变的模型，但方法之树常青。

有人喜欢批判“warlasian equilibrium",认为这与凯恩斯理论不符，事实上凯恩斯学派多年来的研究恐怕还要依靠这个“与现实并不符的模型吧”。而且如果对于经济学历史了解的话（这个模型在起初刚出现的时候并受到重视，在英国，它完全被马歇尔的正统经济理论给压制了；在欧洲大陆，德国的历史学派和法国同类学派成功地阻止了它的深入传播；而在美国，它根本就没有什么机会进入（主要的障碍是语言）），直到欧尔文.费雪的《利息理论》出版以后，才体现出它对于宏观议题的解释力。

在中国，凯恩斯理论通常被一些人谬解为仅仅是“有效需求”的理论，而且被认为是完全推翻“neoclassical economics"的理论，不过事实怎么样呢？凯恩斯的关于供给的理论被不少人都忽视了。而且凯恩斯的理论当中有不少要归功于Irving Fisher的功劳，有许多内容也不能被称为凯恩斯的首创。这些恐怕某些自称为“凯恩斯的支持者”所不能够理解的。

凯恩斯在《通论》中的第十二章中的对于“长期预期”的描述，西方的行为经济学家也对之欣赏有加，认为凯恩斯对于行为经济学也有比较大的贡献。

sumgmoo你所辩论的对象对于凯恩斯的理解，别人问过他许多问题，他是一问三不知,试问他如何能把凯恩斯当成自己的挡箭牌。

而对于马克思而言，熊彼特曾经说过，每一个研究马克思理论的人周围，都有数个虚张声势的伪马克思主义者（具体内容记不清楚了，大概是这意思），而且基本上1000个人对于马克思有着1000种不同的理解，那么，谁又可以认为自己的思想是“正宗的马克思主义”的吗？而且马克思自己也不能保证自己完整地认识了这个客观世界，那么，这些普通的个人（比起马克思的学术素养还差很多的人）又如何能自称自己的思想又是所谓的“客观存在”。

我觉得上面这些话似乎作为私下交流更好好，这样公开的谈论是非容易抑制讨论热情。我在论坛上也混几年了，同样内容的论坛总是有冷有热，有生有死－－－我认为，论坛最重要的是交流，其次才是观点。作为版主来讲，最重要的职责是鼓励大家交流说出自己的想法，维持沟通秩序，导向一个开放的认识的方向－－每个人对“科学”与“迷信”，真与假，实与虚都有自己的观点－－－但在交流中有一个共同的价值观基础，那就是开放！！

[此贴子已经被作者于2006-7-30 22:13:52编辑过]

1，在这个讨论中我是十分有收获的，对马克思增加了不少认识。经过各位朋友的指点，我现在觉得之前提出的法权方法，的确是“逻辑”之外的。法权至少在资本论中是经济运行逻辑的派生。

2，马克思经济逻辑的基础是好像都是建立私权上面，马克思如何在私权逻辑上说明自然资源创造的财富平均到每个劳动者身上呢？我认为他在资本论开始就设置了一个前提，并论证中潜在使用了另一个假设。

3，逻辑前提就是商品的交换基础是“价值”－－以交换的抽象劳动为单一内容的概念。不管他为得出这个结论所使用的归纳方法多么不安全，但毕竟是整个资本论逻辑的前提。如果在资本论逻辑内讨论问题，就不能否定这个前提。另一个假设的前提是物质资源无限性！

4，这样，自然资源使用的硬性约束只有一个：劳动！！自然资源创造的新增财富都被降低的必要劳动时间来衡量了－－－而不是产品本身的数量。

5，老曹的悖论，主要是财富和价值两个概念交替使用所造成。如果不考虑使用价值，这种悖论是不存在的－－－所谓的不考虑，就是同一个经济体不会用两个互相之间不能兑换的货币来进行交易！！

6，尽管老曹说使用价值和价值的概念可以“互调”，但这并不意味“互通”－－－在马克思的论证中，价值和使用价值之间不能互通的－－如果在价值和使用价值之间交换，就意味着同样有第三个东西作为他们的基础！这样逻辑就完蛋了。

7，而且，使用价值和价值不能互调的。主要是因为价值是个“纯粹属性”的概念，是无法与其它东西相替代的。就像上面的使用价值。但是使用价值之间是可以相互替代的，因为使用价值本身就是多元属性概念，并不纯粹。

8，在使用价值逻辑体系中，劳动作为一种要素，是可以跟其它资源相互替代的。如果此时还想保持劳动作为其分配尺度，那必须区分哪些财富是资源创造的、哪些财富是劳动创造的－－并用自然资源的“公权”来把第一部分财富进行平分，这样才能够达到马克思资本论模型中的效果。如果直接把劳动作为交换的基础，那则不必用公权把自然资源创造的财富平分了，因为在获得“必要劳动时间”的时候，这些财富已经被平均分配到劳动量上面。

以下是引用ruoyan在2006-7-29 9:35:00的发言：

马克思过度抽象问题是存在的，记得庞巴维克批评过，包括为什么没有共同的有用性属性等。但这个问题与“谁创造谁所得”是两个逻辑。如果马克思以“谁创造谁所得”为根本逻辑，也完全可以推出“只剩下共同产物”这个属性，没有这样做，反倒说明马克思抽象时用的不是“谁创造谁所得”的逻辑。

这个过度抽象问题的具体描述在哪里啊，能不能明示一下？？马克思主义者有没有针对的反驳？？我很想知道。

因为我觉得，马克思在得出劳动为交换基础的时候，要么彻底放松了任何其它条件，要么就是一种简单的归纳逻辑－－－如果是后者，那将是非常危险的。因为任何归纳逻辑都将被证明是不可靠的。

谢谢

以下是引用阿儒在2006-7-30 23:30:00的发言：

这个过度抽象问题的具体描述在哪里啊，能不能明示一下？？马克思主义者有没有针对的反驳？？我很想知道。

因为我觉得，马克思在得出劳动为交换基础的时候，要么彻底放松了任何其它条件，要么就是一种简单的归纳逻辑－－－如果是后者，那将是非常危险的。因为任何归纳逻辑都将被证明是不可靠的。

谢谢

“马克思的第三步理论更是错误的。他说，把商品体的使用价值丢开来看，他们就还只留下一种属性，那就是劳动生产物的属性。这句话对吗?例如，具有交换价值的商品，是不是从需求方面来说，还具有稀少的属性呢？是不是一切商品都是供求的对象呢?它们是不是都是受人们支配的对象呢?它们是不是自然的产物呢?……那么，我们现在要问，价值的本源为什么不能存在于这些共同属性之中，像存在于作为劳动生产物的属性之中一样呢?……还不止于此。我们能不能说，一切具有交换价值的财货都有这种共同属性，就是它们都是劳动的产物呢?原始土地是劳动的产物吗？金矿是劳动的产物吗?煤是劳动的产物吗?然而人人都知道这些东西都具有很高的交换价值。”——庞巴维克。

“财富是劳动和土地（生产资料）共同创造的”

马克思说过这话？相信马克思没有！我的理解，（排除非劳动性财富如天然钻石等后），财富就是劳动者对生产资料利用或改造的结果，也就是说“财富是一定条件下的劳动创造”，而不是什么“共同创造”。

“依上，如果工人的价值（价格）降低速度小于劳动生产力的提高速度，则一定有：随劳动生产力的提高，同样的必要劳动时间换得的财富在增加。但是这增加的财富是劳动生产劳动提高的结果，与工人支出的劳动无关。再由于生产资料归资本家所有，所以这增加的财富本应是资本家的，因此工人剥削了资本家。”

其中“但是这增加的财富是劳动生产劳动提高的结果”，是不是“但是这增加的财富是劳动生产力提高的结果”之误？

“这增加的财富……与工人支出的劳动无关”这个结论如何得出的？

“谁创造归谁所有”是反对剥削的理由，但不是按劳分配的充分理由，因为按劳分配导致谁创造但不一定归谁所有的结果，所以还要结合价值规律才能得到“按劳分配”的经济伦理（这句只是我的理解）

鄙人只囫囵读过马克思的《资本论》的部分章节，也基本忘了个干净。以上，算作中学生的提问

我相信，读书重在理解，西经、马经皆如此。理解不了有疑问再读原著也许效果更好

如果先有自己的“理论”，死抱自己的“理论”不放再刻意去曲解原著，又以曲解来论证自己“英明”，会走火入魔

以下是引用阿儒在2006-7-30 23:06:00的发言：

3，逻辑前提就是商品的交换基础是“价值”－－以交换的抽象劳动为单一内容的概念。不管他为得出这个结论所使用的归纳方法多么不安全，但毕竟是整个资本论逻辑的前提。如果在资本论逻辑内讨论问题，就不能否定这个前提。另一个假设的前提是物质资源无限性！

如果这个前提错误呢？所谓前提错误是指有经验证明的“例外”，哪怕一个（实际很多）。“等价交换”本身就是一个待证明的命题。

但讨论资本论的内部逻辑的自恰性与讨论资本论的“真理性”是两回事。老曹认为马克思的内部逻辑可以推出“悖论”，是不成立的。即便按照其勉强的“速度”理由。因为速度的差别不是马克思资本论的逻辑，那已经有了外生的另一变量比如劳动力的稀缺、政治斗争等的参与了。仍不构成马克思自身的悖论。

“但讨论资本论的内部逻辑的自恰性与讨论资本论的“真理性”是两回事”

说得好，CGQ就是对此纠缠不清

在这个所谓悖论中，CGQ对马克思的意思至少有两处歪曲：

1、“谁创造归谁所有”

这不是马克思反对剥削的依据，马克思的依据应该是“劳者得食，不劳者不得食”

2、“财富是劳动和土地（生产资料）共同创造的”

马克思的观点应该是：财富是劳动创造的，而不是什么共同创造的