请解开马克思悖论 - 第21页

201楼

发表于 2006-7-31 06:35:00

以下是引用ruoyan在2006-7-31 0:34:00的发言：

但讨论资本论的内部逻辑的自恰性与讨论资本论的“真理性”是两回事。

我觉得这是一个很有价值的分类：

真理性在于理论和现实一致，比如说我们判定“有效需求是影响商品交换的因素之一”这一理论，是否是真理，它的判定依据就是在经济现实中，有效需求是否影响商品交换。

自洽性在于大前提和小前提及结论具有逻辑一致性，也就是说能自圆其说，比如说，“上帝是万能的，他创造了万物，人是万物的一部分，所以，人也是上帝创造的”。这一理论具有逻辑的自恰性，但它不具有真理性。因为它的大前提小前提和结论都是无法在现实中加以证实和证伪的。

经济理论，是由合乎语法的文字构成的。自恰性，是经济学理论的第一个层次的基础，但经济学理论仅有它还不够，真理性是经济学尤其是其中的科学部分的第二个层次的基础。也就是说，一个经济理论，是否具有真理性，首先必须逻辑自恰，然后必须合乎现实。

客观性是科学存在的前提

202楼

ccggqq 发表于 2006-7-31 10:44:00

以下是引用kunlun0在2006-7-31 2:00:00的发言：

C先生：

劳动是创造物质财富的活动或：劳动是创造物质财富和精神财富的活动

这是很多工具书上的定义，相信他们有依据。由此可见马克思对财富的观点

你不理解“谁创造归谁所有”与“劳者得食，不劳者不得食”的区别，所以你忽视了价值规律对按劳分配结论的重要性

不争论了，也不看《资本论》

另外，别给我提什么逻辑，随便扫过逻辑书的，就那么回事

我也批过马克思，我揭示的马克思悖论比你有力，不象你扯不清白

另外，对价值理论无兴趣了，凑热闹

好好学西经是正经

呵呵！不用fujo11来批判你，我自己已足够。

“劳动是创造物质财富的活动”=“物质财富是劳动创造”的吗？

[此贴子已经被作者于2006-7-31 10:45:10编辑过]

203楼

ccggqq 发表于 2006-7-31 10:59:00

若言：说明一点，马克思研究价值是从商品开始的，这是什么意思呢？就是说价值理论在于说明商品现象，有““每一种有用物，如铁、纸等，都可以二重见地去考察，质的方面与量的方面。”（《资本论》6页）为证。马克思是由此引出“价值”的，所以，价值上的剥削必须与商品上的剥削一致，否则就是悖论。

204楼

kunlun0 发表于 2006-7-31 11:04:00

看别人说什么要看意思，不光是几个文字

首先，是说这是马克思观点的一个佐证，这是那段文字所直观表达出来的意思。就这一点而言，二者显然不能划等号

所以，曹先生不要把自己的理解强加别人成习惯

其次，我的理解，在马经里，这是一种循环性质的定义或解释，就是创造财富的人类活动是劳动，财富是劳

动的创造。劳动用财富来解释，财富用劳动来解释。从这一意义上来说，等号是成立的

无论如何，马克思都没有劳动与生产资料共同创造财富的观点

所以，你那“悖论”，不过是自己竖个耙子自己打而已

[此贴子已经被作者于2006-7-31 11:10:51编辑过]

205楼

阿儒 发表于 2006-7-31 11:42:00

以下是引用kunlun0在2006-7-31 11:04:00的发言：

看别人说什么要看意思，不光是几个文字

首先，是说这是马克思观点的一个佐证，这是那段文字所直观表达出来的意思。就这一点而言，二者显然不能划等号

所以，曹先生不要把自己的理解强加别人成习惯

其次，我的理解，在马经里，这是一种循环性质的定义或解释，就是创造财富的人类活动是劳动，财富是劳

动的创造。劳动用财富来解释，财富用劳动来解释。从这一意义上来说，等号是成立的

无论如何，马克思都没有劳动与生产资料共同创造财富的观点

所以，你那“悖论”，不过是自己竖个耙子自己打而已

１．"劳动是一切财富和一切文化的泉源，而因为有益的劳动只有在社会里和通过社会才是可能的，所以劳动所得应当不折不扣和按照平等的权力属於社会一切成员。”

本段第一部份∶"劳动是一切财富和一切文化的泉源。”

劳动不是一切财富的泉源。自然界和劳动一样也是使用价值（而物质财富本来就是由使用价值构成的！）的泉源，劳动本身不过是一种自然力的表现，及人的劳动力的表现。上面那句话在一切儿童识字课本里都可以找到，但是这句话只是在它包含著劳动具备了相应的对象和资料的这层意思的时候才是正确的。然而，一个社会主义的纲领不应当容许这种资产阶级的说法，对那些唯一使用这种说法具有意义的条件避而不谈。只有一个人事先就以所有者的身份对待自然界这一切劳动资料和劳动对象的第一泉源，把自然界当作隶属於他的东西来处置，他的劳动才成为使用价值的泉源，因而也成为财富的泉源。资产者有很充份的理由给劳动者加上一种超自然的创造力，因为正是从劳动所受的自然制约性中才产生如下的情况∶一个除自己的劳动力外没有任何其它财产的人，在任何的社会和文化的状态中，都不得不为占有劳动的物质条件的他人做奴隶。他只有得到他人的允许才能劳动，因而只有得到他人的允许才能生存。

但是不管这句话缺点如何，我们且把它放在一旁，不去管它。那末结论应当怎样呢？显然应当是∶"既然劳动是一切财富的源泉，社会中的一个人要不占有劳动的产品就不能占有财富。因此，如果他自己不劳动，他就是靠别人的劳动生活，而且他自己的文化也是靠别人的劳动而获得的。”

可是并没有这样做，反而借助於"而因为”这种暧昧的字眼添上第二句话，以便从第二句中，而不是从第一句中作出结论来。

以上仅是个人观点，敬请指正－－－阿儒

206楼

ccggqq 发表于 2006-7-31 11:46:00

就是说我对“劳动是财富之父，土地是财富之母”理解错了，就说“劳动是财富之父，土地是财富之母”是你说的是指劳动借用土地创造财富？

哈哈，资本家也是借用工人创造了价值。

207楼

万岁大中华 发表于 2006-7-31 11:47:00

以下是引用fujo11在2006-7-31 6:35:00的发言：

我觉得这是一个很有价值的分类：

真理性在于理论和现实一致，比如说我们判定“有效需求是影响商品交换的因素之一”这一理论，是否是真理，它的判定依据就是在经济现实中，有效需求是否影响商品交换。

自洽性在于大前提和小前提及结论具有逻辑一致性，也就是说能自圆其说，比如说，“上帝是万能的，他创造了万物，人是万物的一部分，所以，人也是上帝创造的”。这一理论具有逻辑的自恰性，但它不具有真理性。因为它的大前提小前提和结论都是无法在现实中加以证实和证伪的。

经济理论，是由合乎语法的文字构成的。自恰性，是经济学理论的第一个层次的基础，但经济学理论仅有它还不够，真理性是经济学尤其是其中的科学部分的第二个层次的基础。也就是说，一个经济理论，是否具有真理性，首先必须逻辑自恰，然后必须合乎现实。

这是你自己的说法，不是马克思主义的说法。

马克思主义认为：理论来源于实践，并指导实践。实践是检验真理的唯一标准。

然而，有的人，认为客观是真理的标准，这就是错误的。

客观，仅仅是事物的表象，至于这种表象是偶然现象，还是必然现象，没有实践是很难认清的。

真理，首先源于实践。

马克思主义是否正确，首先在于，在我们认识世界、认识自然规律的过程中，是唯物主义的，还是唯心主义的；其次在于，我们对于事物的判断，是以实践作为检验的标准，还是以主观推断为依据。

最后，马克思主义的最终结论是：资本主义必然灭亡，新的、更高级的社会必将到来，因此，当前的社会主义能否自我发展、能否自我完善，能否超越资本主义，是否有超越资本主义的趋势，这才是检验资本论的标准。

同仁当共勉，同创中国经济学！　　　

208楼

阿儒 发表于 2006-7-31 11:48:00

呵呵，上面哥达纲领批判里面的。马克思理论有些经典命题。如果想在这样的命题上发表自己的对立看法，首先要面对的就是经典作家们已经驳斥的观点。

kunluno在反驳老曹之前，最好能把自己的观点和哥达纲领的观点做个区别，免得马克思的反驳会威胁到你的观点呵呵－－－毕竟你是说马克思如何如何。

以上仅是个人观点，敬请指正－－－阿儒

209楼

万岁大中华 发表于 2006-7-31 11:48:00

以下是引用ccggqq在2006-7-31 11:46:00的发言：

就是说我对“劳动是财富之父，土地是财富之母”理解错了，就说“劳动是财富之父，土地是财富之母”是你说的是指劳动借用土地创造财富？

哈哈，资本家也是借用工人创造了价值。

问你句话，没有资本家，世界会灭亡吗？

再问你一句话，资本收益，和资本家收益是一回事吗？

同仁当共勉，同创中国经济学！　　　

210楼

万岁大中华 发表于 2006-7-31 11:50:00

以下是引用ccggqq在2006-7-31 10:44:00的发言：

呵呵！不用fujo11来批判你，我自己已足够。

“劳动是创造物质财富的活动”=“物质财富是劳动创造”的吗？

伙计，劳动价值论里面是这么说的吗？好象不是吧。

同仁当共勉，同创中国经济学！　　　

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