请解开马克思悖论

以下是引用hyloo在2006-7-29 9:29:00的发言：

{庸俗经济学有一种至少是似乎更有理的说明方法：
　　“资本主义的出售者、原料生产者、工厂主、批发商、零售商，由于每个人都高于买价出售，因而都按一定的百分比提高商品本身的成本价格，都能从他们的营业中获得利润。只有工人不可能实行类似的追加价值的办法。工人在资本家面前所处的不利地位，使他只好按照等于劳动本身费用的那种价格出卖劳动，也就是为了必要的生活资料而出卖劳动……因此，这种价格追加对于那些作为买者的雇佣工人来说，具有十分重要的意义，并且使总产品的一部分价值转移到资本家阶级手中。”

恩格斯批判的这段说明：劳动力的价值“等于劳动本身费用的那种价格”是因为“不利地位”。但不利地位变为有利地位时，劳动力的价值怎样确定？ 有利不利的条件是什么？马克思恩格斯有论述吗？请教。

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马克是是在他的价值规律基础上得出的“按劳分配”，是在价值规律上的经济伦理

从实践上看，按劳分配明显不是“谁创造归谁所得”

您反复说的是啥？

以下是引用gxg在2006-7-28 17:53:00的发言：

马克思在"雇佣劳动和资本"中说:"劳动是一种商品,是和砂糖一模一样的商品.前者是用钟点来计量的,后者是用重量来计量的."(1849年)

恩格斯在1891年改成":"劳动力是一种商品,是和砂糖一模一样的商品.前者是用钟点来计量的,后者是用重量来计量的."(1891年)

问题是,劳动力能用钟点计量吗?如果用钟点计量那不就是劳动而不再是劳动力了吗?这里是不是发生了逻辑错误?

劳动力和劳动的区别是马克思理论的一大特点，劳动力范畴的提出是马克思深入研究创建理论的过程中完成的，在马克思确立这个范畴后，自己就一直这么用了，{可以参看剩余价值理论第三册等等，很多书有说得}所以恩格斯后来修订马克思的旧作时会替换掉是很正常的。

“劳动力”（范畴）被视作一种商品，所以有使用价值和价值，{因为劳动是价值的内在尺度，不能说劳动的价值，所以必须创造出这个范畴}当然“劳动力”是特殊的商品，特殊性就在于其使用价值。

在考察使用价值时,总是以它们有一定的量为前提.如几吨铁,几尺布.劳动力的量怎样确定?只有确定了劳动力的量的前提,才能谈得上对它的购买.否则怎么计算价格呢?

以下是引用ruoyan在2006-7-29 9:51:00的发言：

恩格斯批判的这段说明：劳动力的价值“等于劳动本身费用的那种价格”是因为“不利地位”。但不利地位变为有利地位时，劳动力的价值怎样确定？ 有利不利的条件是什么？马克思恩格斯有论述吗？请教。

学习中，参与讨论。我是这样理解：

从这段论述中看到，恩格斯是将“不利地位”直接等同于“每个非工人都可以高于价格出售，而工人则不能”，即是说：恩格斯批评的理论实际上是认为全体非劳动者提高了卖价（即高于买价）而全体劳动者等价（即等于买价）交换的结果就是非劳动者获得了剩余价值，那么恩格斯就提问剩余价值从何而来？这在资本论第一卷有论述。

马克思认为只要是商品，其价值取决于再生产的价值，劳动力作为商品也不例外。当然劳动力商品是存在于人体内的，也要顾及道德等因素。

这种“不利地位”的真正根源，资本主义生产方式产生的条件，马克思是归于资本的原始积累，即劳动者失去生产资料。

我想问一下：杰文斯—门格尔的使用价值论和边际效用论的原始表述是怎样的？没有读过。

这个问题我们可以先抛开价值问题,只谈劳动力的量.现在有张三和李四站在呢面前,张三和李四都有劳动力,怎么知道张三的劳动力是多少,李四的劳动力又是多少?

以下是引用gxg在2006-7-29 10:20:00的发言：

在考察使用价值时,总是以它们有一定的量为前提.如几吨铁,几尺布.劳动力的量怎样确定?只有确定了劳动力的量的前提,才能谈得上对它的购买.否则怎么计算价格呢?

任何一个现实存在的事物都有质和量的规定，按马克思的说法价格是价值的货币表现，注意到“劳动力”范畴是作为商品的，劳动力的价值量的确定才与计算价格有关。

以下是引用gxg在2006-7-29 10:24:00的发言：
这个问题我们可以先抛开价值问题,只谈劳动力的量.现在有张三和李四站在呢面前,张三和李四都有劳动力,怎么知道张三的劳动力是多少,李四的劳动力又是多少?

我对您提到的那封信感兴趣，可否贴出来看看，这可能跟你这个问题有关。

阿儒贴在113楼了.另外请注意一下我在132楼提的问题.

以下是引用ruoyan在2006-7-29 9:35:00的发言：

马克思过度抽象问题是存在的，记得庞巴维克批评过，包括为什么没有共同的有用性属性等。但这个问题与“谁创造谁所得”是两个逻辑。如果马克思以“谁创造谁所得”为根本逻辑，也完全可以推出“只剩下共同产物”这个属性，没有这样做，反倒说明马克思抽象时用的不是“谁创造谁所得”的逻辑。

倒可以说，马克思的忽略，是造成前面所说马克思理论与事实之间矛盾的理论原因。

按劳分配既然以“谁创造谁所得”为根据，也一定是以“到底谁创造”为根据。马克思理论的很大一部分是在论证“谁创造”，这个过程中还没有“应当归谁”的逻辑。按劳分配不是马克思理论的全部逻辑。

我还是认为“谁创造谁所得”是一个分配正义的问题。而这只是马克思理论涉及到的一个部分。似乎你的体系是以分配正义（平均化，利己利他并存等）为出发点的。

我理解你的质疑要点是1）商品只是劳动的产物；2）分配“以谁创造归谁”为准则。但“悖论”说法反倒是误导，有强加给马克思之嫌。

1、难道“剩余价值”不是剩下的马克思讲的共同物吗？

2、不劳者不得食、多劳多得少劳少得是马论下的必然且公认的道理，怎能说按劳分配中没有“应当归谁”的逻辑？

3、我平均分配是从利他性角度推演出来的，而非因道德情感认定的。不同于经典的是不是我也承认自私性，所以不认为平均分配是经济系统唯一的分配法则，而认为它与按劳分配、按资分配、按权分配等等共存。

[此贴子已经被作者于2006-7-29 10:56:18编辑过]