《从计划经济的失败看马经》

周百五：资本主义的问题，只能在市场经济的框架下解决，因为计划经济根本不可行。

我认为不然，资本主义的问题的根源是它的制度本身，也就是市场经济的框架。这是不能在制度自身解决的。

周百五：没有货币，生产的核算都无法进行。现代生产，不是传统的自给自足，需要一系列的分工和中间环节。而联系这些中间环节的核算，就是货币。取消货币，这些核算都无法完成。而没有核算的经济会有任何效率吗？会适当配置资源吗？

不会是这样的吧，资本主义的市场调节机制并不是到处都实行的，企业内部的生产核算并不是市场调节而是严格的计划管理的，如果强调这种计划管理在全社会实现不了，那就参考一下垄断企业，跨国集团，托拉斯内部的计划管理，再结合现代高科技和信息技术，挖掘一下更大的生产系统内的组织结构上的潜力。人类能够把卫星、互联网乃至物联网、大型软件，天气预报等所需要巨大复杂系统模拟出来，难道就搞不出一个社会大生产托拉斯的计划管理系统来？
生产过程是生产资料的物理性质的变换和物理量之间的衔接，交换价值即货币的计量作用在这里是无用的，货币的核算作用只能在生产过程结束后的市场交换过程中存在。

周百五：前计划经济国家之所以能维持生产，只不过是借用了资本主义国家的价格体系进行经济核算罢了。

在我看来，是因为计划体系极不完善才不得不借用价格体系。

周百五 发表于 2011-1-23 18:14
就是这一点，所谓1%的泛泛而谈。这只是对未来社会的构想，谁也不知道未来社会会怎样发展，这样的命题如何判断正确与否？所谓历史的实践，如何说明前苏联和中国原先的“计划经济”就是“马克思的‘计划经济’”。

若单凭这一点便否认马克思理论的科学性，号召脱离马克思经济学，本身就是不科学的论调。
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1%的泛泛而谈，所基于的基础是错误的。马经基于的基础就是所谓的私有制与社会化大生产相矛盾，而这根本就是错误的前提。
马克思的理论在任何地方都不能算是科学。如果真是科学，现代经济学就会全面借鉴他的理论。但是事实是，除了批判资本主义的后马克思主义外，没有任何其他的经济学家借鉴过马克思主义。
以价值论的概念如果有任何意义，早会被做成数学模型了。
单从经济学角度而言，马克思错的离谱。

但是马哲对资本主义的批判，还是有力度的。
很多人以为西方学术都是阶级立场的，这是以己之心度人。西方后马克思主义就是以批判资本主义作为课题的。但是他们从来没有能力构建计划经济秩序的理论。因为学术上，计划经济已被米赛斯哈耶克驳倒。没有真正的有能力挑战他们的论证。
曾经的奥斯卡兰格（其实是修正主义者），与哈耶克辩论过，可是后来间接承认了自己理论的不足。

大家都知道，经济学作为社会科学是受意识形态左右的。所谓“现代经济学”是自我标榜的，只能得到信奉他的人所拥护。没有任何理由说明，它没有借鉴马克斯理论就证明马经就是非科学的。
而“西方经济学”各派林立，只有一小部分可称为“现代经济学”。诸多派别中也是对峙重重，难成系统。有全面继承马克斯理论的激进主义政治经济学派，也有吸纳马克思理论的新剑桥学派。就连坊间传言，凯恩斯本人也偷偷看过资本论。如何就说明，所谓“主流”的新古典综合派排斥马克思理论就说明马克斯理论的非科学性？
在我看来，单纯经济学的角度而言，就连马克斯理论的庸俗版本都比现代经济学所讲的事实都要多。
马克思经济学的基础不是私有制与社会化大生产相矛盾，那只是结论之一。基础是劳动价值论和剩余价值论。老是围绕市场计划之争根本就是避重就轻。我们国家当初决定实行市场经济也没有说抛弃了马克思理论，因为那并不矛盾。

精忠岳飞 发表于 2011-1-24 17:34
马克思经济学是实际上是针对资本义进行揭示和批判的。

而新古典的一般均衡理论，才是来用解释计划经济的，只不过新古典混淆了与名义变量与实际变量，用来给市场经济遮丑。
而古典经济学中，“斯密的看不见的手”（马克思的平均利润率原则）论述的均衡，是瓦尔拉斯均衡么？最优配置资源与瓦尔拉斯均衡有关，即“技术代价与人选择之间的均衡”。而古典经济学（包括马克思）强调的是一种社会支配关系的均衡，资本、价值代表的是一种社会关系，与生产力、科技等无关，如所谓GDP实际上是不存在的，它真正的名称应该叫做“流通的雇佣劳动总和”，是一种社会支配关系的总和。与生产力无关。

并且共产主义按需分配是出自马克思的著作，最先是不是出于市场教宣传和吵笑？而在马克思的论述中，是按个人依据自身的需要来分配自身劳动力，劳动成本个人的第一需要，社会依据现有生产力下的劳动时间，有计划有比例的分配劳动力，同时时间也是个人获取所需物的凭证，个人需要什么自己亲自去生产或者参与分工，通过时间来获取此物，共产主义是时间计划经济。而社会主义计划经济，集中生产是按《共产党宣言》的，内容来执行的，从来都没有强调过什么虚幻的按需分配。

在马克思的著作中，哪的有什么按需分配消费品？从头到尾都是后人添加上去的，而且最先出自市场教的指责、吵笑，而被一些左派盲目拿过来的用以宣传。

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咱俩一直在杜车别的博客里争论，没想到争论到这里了。

个人依据自身需要分配自身劳动的说法，有现实性吗？现实社会是分工越来越复杂的社会，每个人都是依赖他人劳动的。马克思曾设想共产主义没有分工，上午生产，下午钓鱼，晚上哲学批判。可是现实工业却是分工越来越细致。所以，自己生产根本不具有现实性。
什么是有计划有比例？正是因为社会分工，使得每个企业生产都需要不同的中间环节，这样才需要比例。而这个比例，一旦最终产品数量和品种确定后，所有原材料及中间环节的比例都需要确定。哪有你个人自主生产的余地？

精忠岳飞 发表于 2011-1-24 17:28
[/4、利润与产出有关么？从系统整体上说绝大多数利润与亏损的性质是一样的。并没有区别，只不过是货币政策的不同。并且核算成本，在资本主义中，名义变量与实际变量混淆。新古典的理论从最优配置资源来错是没有错的，但是混淆了名义变量作为生产涵数的机器与属于社会关系的资本。而计划经济采用的是物质产品平衡表，生产直接指实了新古典理论中的实际变量。而生产成本考虑的是劳动消耗，产出应该是实物与个人选择的关系，这与利润有什么关系，正如斯密所指出的，利润是交换中的劳动剩余，它本身并不是产出。作为产出的应该是物质产品平衡表里的实物。以苏联来说绝大多数资源无论是钢铁、化纤、特种金属、半导体等，还是用在民用产品上。不可否认它的绝大多数科研人员的确是配置于军事工人，但美国也是一样的，绝大多数研究企业都和军工有关。相反被人指责的苏联的轻工业，美国还不如苏联，只不过是更多的国家与他们互补。

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你说过，社会主义的价值规律失效。
我用成本利润的概念，取代你的价值规律说法，意思是一样的。
我们现在看企业追求利润的目的：就是用最少的成本生产最多的产品。按所谓价值规律的说法，就是用尽量少的社会必要劳动，生产尽量多的产品。 这不是效率是什么？这不是配置资源是什么？

假设企业不追求利润，会有什么效果？不追求利润就是不记成本地生产。所谓成本含义广泛，但是涵盖了你所谓的价值规律的思路。

现在我请问，所谓的计划经济的生产核算，是否需要按成本来核算？这个核算的目的，是否是为了节省成本？这是否算配置资源？
如果不记代价地生产，那也算配置资源？

所谓的物资平衡表，我说过多少回了，那是计划经济的进行数量核算的依据，而计划经济下， 成本核算的会计与市场经济下的大同小异，只不过借用了资本主义的价格体系罢了。

精忠岳飞 发表于 2011-1-24 17:28
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=2399666
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你一直没有拿出你的计划经济的模式。
我请问你：
1，你的计划经济模式是否需要成本核算，成本核算的目的是什么？
2，如果计划经济为了分散所谓价值规律，那成本核算还有什么意义。不记代价的生产是否是浪费？

haluo88 发表于 2011-1-23 15:05
周期性的经济危机是人类社会进化过程中自我完善的一个必要过程。每一次的经济危机都会导致一次社会大的调整和更新，将人类推向一个新的阶段。
这次的经济危机，我个人认为，是由于新兴经济体加入到了市场经济主体格局中来，导致了原有市场经济秩序的新的布局和调整，经过一段时间的磨合新的平衡自然会到来。不是什么不可救药的危机。

经济危机不是什么自我完善的过程，而是生产力对资本主义制度的否定过程，每一次的经济危机给人类社会带来极大的浪费，造成了严重的后果，而危机后的调整不过是修修补补病根不除还是要生病的。

既然同一种病周期性的爆发那自然有病灶所以就要除去病灶，而不是任由危机浪费社会财富

同意楼主的看法！

周百五先生提出的问题恰恰是我原本想在2中说明的内容，所以我先说明一下我的观点，然后再按照我的理解来答复一下。

       计划经济下该如何计划？按照我的理解，就是计划必须遵循价值规律这一核心规律。计划生产是和商品生产不同的生产方式，采用计划生产的不同的生产关系，会表现出不同的所有关系、劳动关系和分配关系。采用计划生产的不同的生产关系，在制定计划的过程中，可能制定计划的方法和结果有很大的差异，但它们都必须遵循价值规律，否则那就不叫制定计划，而是瞎胡来。

       何谓价值规律？按照我的理解，那就是：

       价值由社会必要劳动时间决定，劳动力价值，和剩余价值——劳动者创造出来的超过劳动力价值的那部分价值——是一切价值的源泉；

       价值在社会再生产品间的转移不改变价值量的大小；

       剩余价值按照价值所有者的价值比例进行分配；

       未来期望（这是简称，完整的说法是人类将一定价值量的社会再生产品用于未来的社会再生产，预测将产生多大的剩余价值率）会反作用未来的社会再生产。

       我理解的价值规律是在马克思总结价值规律的基础上，扩展了他的第2条“商品交换遵循等价交换原则”，并增加了第3条“分配原则”和第4条“未来期望的反作用”。因这里重点不在讨论价值规律，我就不展开说明。

       在以商品生产为生产方式的生产关系下，货币、价格通过市场时刻反映着价值规律，而在以计划生产为生产方式的公有制生产关系下，货币、价格、市场虽然不再存在，但一定还存在一个东西来真实的表示价值，马克思称之为“劳动券”，你也可以称之为“新货币”，但它和现有的货币完全不同，它只用于计量价值，而不用于交换，人类社会生产过程中一切与价值有关系的行为，如生产、分配、消费等等，都必须以这个东西为计量单位。

       在之前的计划经济实践中，人们并没有使用劳动券，而是使用了“粮票”、“面包券”等东西，人为的割裂了劳动的社会属性，再加上生产力低下，使这类特定的所谓“劳动券”成为限制人们需要的凭证，这是违背价值规律的表现之一；无法实时掌握需求，无法制定有效计划，导致计划经济中人们大量的、经常性的从事剩余价值率过低的生产，使社会生产力提高缓慢，这是违背价值规律的表现之二；不遵循分配原则，借公平的名义搞平均分配，导致劳动力低下，和生产要素配置的不均衡，这是违背价值规律的表现之三；不顾未来期望对社会再生产的反作用，错误的维持旧的生产过程，进一步加剧社会生产的不平衡，这是违背价值规律的表现之四。

       回看近200年的共产主义运动，关于计划经济方面存在的最大的教训，我个人认为有2点：一是在当时的生产力条件下无法实时掌握需求、无法制定合理的计划；二是不遵守甚至否认价值规律的作用。

       现在再来对周百五先生的问题做一下我个人的解释。

       2中先问生产相对需求的延迟，消费者是否需要等待？在我看来是理所当然需要等待的。我理解周先生这个问题背后的关键是等待过程中如果变化了怎么办。现实生活中这个问题同样存在，绝大部分企业都是预估销量、提前生产压库，然后再销售，少部分企业采取订单生产，同样也存在订后取消的问题，现在的企业都不担心这个问题，原因是在前期准备工作做得好、计划制定完善的情况下，个体的部分变化不会对整体产生质的改变，部分人的取消需要和部分人的新增需要，对整个计划的影响并不大，只要能实时掌握这个变化，并在生产过程中及时微调，计划生产就无须担心这个问题。后问整个国家象一个巨型公司一样运作是否现实？我认为只要生产力条件允许，没什么不可以。尽管目前的生产力条件达不到，但生产力在一直不断的发展中，以一个无限发展下去的能力去满足一个有限的目标，我相信将来有一天一定能够实现。

       3中所说的就是我前面讲的2个教训：你认为没有货币参与的分配，只能是消费者没有选择权的配给制，我并不这么看。我认为恰恰是因为无能力掌握需求和制定计划，且生产力低下，所以只能定额配给，这和是否有货币参与没关系。计划生产方式下，虽然没有货币，但价值规律必须遵循，劳动者消耗的价值等于劳动力价值，劳动者消耗的价值一定小于劳动者创造的价值，只要劳动力价值足够大，只要是真实需要，人人住别墅也没问题，但劳动力价值达不到，那么住别墅的需要就不可能满足，这和商品生产下的情况相同。但在计划经济下，明明生产力条件达不到，劳动力价值无法满足住别墅的消耗，却强制制定人人住别墅的计划，或者任由人们以公平的名义争抢少量的、同时也只有少数劳动力价值大的人才消耗得起的别墅，那都是瞎胡来。

       总之，现在看以前计划经济下的问题，按照我的理解，并不是计划生产这一生产方式的问题，而是因为生产力条件达不到，采用了不适合的、甚至是错误的生产关系导致的结果。但周百五先生总结的这些问题，确实值得人们思考，未来的计划生产到底该如何进行。

计划经济失败，市场经济也存在失败的时候。因此，现在社会的经济体制都是混合经济。当然，马克思极左完全是乌托邦，而完全的市场经济则面临着周期性的经济危机的可能。

jackloo 发表于 2011-1-24 22:32
周百五先生提出的问题恰恰是我原本想在2中说明的内容，所以我先说明一下我的观点，然后再按照我的理解来答复一下。

       计划经济下该如何计划？按照我的理解，就是计划必须遵循价值规律这一核心规律。计划生产是和商品生产不同的生产方式，采用计划生产的不同的生产关系，会表现出不同的所有关系、劳动关系和分配关系。采用计划生产的不同的生产关系，在制定计划的过程中，可能制定计划的方法和结果有很大的差异，但它们都必须遵循价值规律，否则那就不叫制定计划，而是瞎胡来。

       何谓价值规律？按照我的理解，那就是：

       价值由社会必要劳动时间决定，劳动力价值，和剩余价值——劳动者创造出来的超过劳动力价值的那部分价值——是一切价值的源泉；

       价值在社会再生产品间的转移不改变价值量的大小；

       剩余价值按照价值所有者的价值比例进行分配；

       未来期望（这是简称，完整的说法是人类将一定价值量的社会再生产品用于未来的社会再生产，预测将产生多大的剩余价值率）会反作用未来的社会再生产。

       我理解的价值规律是在马克思总结价值规律的基础上，扩展了他的第2条“商品交换遵循等价交换原则”，并增加了第3条“分配原则”和第4条“未来期望的反作用”。因这里重点不在讨论价值规律，我就不展开说明。

       在以商品生产为生产方式的生产关系下，货币、价格通过市场时刻反映着价值规律，而在以计划生产为生产方式的公有制生产关系下，货币、价格、市场虽然不再存在，但一定还存在一个东西来真实的表示价值，马克思称之为“劳动券”，你也可以称之为“新货币”，但它和现有的货币完全不同，它只用于计量价值，而不用于交换，人类社会生产过程中一切与价值有关系的行为，如生产、分配、消费等等，都必须以这个东西为计量单位。

       在之前的计划经济实践中，人们并没有使用劳动券，而是使用了“粮票”、“面包券”等东西，人为的割裂了劳动的社会属性，再加上生产力低下，使这类特定的所谓“劳动券”成为限制人们需要的凭证，这是违背价值规律的表现之一；无法实时掌握需求，无法制定有效计划，导致计划经济中人们大量的、经常性的从事剩余价值率过低的生产，使社会生产力提高缓慢，这是违背价值规律的表现之二；不遵循分配原则，借公平的名义搞平均分配，导致劳动力低下，和生产要素配置的不均衡，这是违背价值规律的表现之三；不顾未来期望对社会再生产的反作用，错误的维持旧的生产过程，进一步加剧社会生产的不平衡，这是违背价值规律的表现之四。

       回看近200年的共产主义运动，关于计划经济方面存在的最大的教训，我个人认为有2点：一是在当时的生产力条件下无法实时掌握需求、无法制定合理的计划；二是不遵守甚至否认价值规律的作用。

       现在再来对周百五先生的问题做一下我个人的解释。

       2中先问生产相对需求的延迟，消费者是否需要等待？在我看来是理所当然需要等待的。我理解周先生这个问题背后的关键是等待过程中如果变化了怎么办。现实生活中这个问题同样存在，绝大部分企业都是预估销量、提前生产压库，然后再销售，少部分企业采取订单生产，同样也存在订后取消的问题，现在的企业都不担心这个问题，原因是在前期准备工作做得好、计划制定完善的情况下，个体的部分变化不会对整体产生质的改变，部分人的取消需要和部分人的新增需要，对整个计划的影响并不大，只要能实时掌握这个变化，并在生产过程中及时微调，计划生产就无须担心这个问题。后问整个国家象一个巨型公司一样运作是否现实？我认为只要生产力条件允许，没什么不可以。尽管目前的生产力条件达不到，但生产力在一直不断的发展中，以一个无限发展下去的能力去满足一个有限的目标，我相信将来有一天一定能够实现。

       3中所说的就是我前面讲的2个教训：你认为没有货币参与的分配，只能是消费者没有选择权的配给制，我并不这么看。我认为恰恰是因为无能力掌握需求和制定计划，且生产力低下，所以只能定额配给，这和是否有货币参与没关系。计划生产方式下，虽然没有货币，但价值规律必须遵循，劳动者消耗的价值等于劳动力价值，劳动者消耗的价值一定小于劳动者创造的价值，只要劳动力价值足够大，只要是真实需要，人人住别墅也没问题，但劳动力价值达不到，那么住别墅的需要就不可能满足，这和商品生产下的情况相同。但在计划经济下，明明生产力条件达不到，劳动力价值无法满足住别墅的消耗，却强制制定人人住别墅的计划，或者任由人们以公平的名义争抢少量的、同时也只有少数劳动力价值大的人才消耗得起的别墅，那都是瞎胡来。

       总之，现在看以前计划经济下的问题，按照我的理解，并不是计划生产这一生产方式的问题，而是因为生产力条件达不到，采用了不适合的、甚至是错误的生产关系导致的结果。但周百五先生总结的这些问题，确实值得人们思考，未来的计划生产到底该如何进行。

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1，你在提到计划定制时，本身就是一个市场经济的前提：企业可以自主生产。但计划经济的情况不是这样的，因为企业无法自主决定产量。看起来这个延迟无所谓，实际上会造成很多麻烦。而另一个问题是，你只提到产品消费，而没提到服务。那也不是计划能解决的。
2，关于巨型企业的问题。我推荐你了解自组织方面的文章。当下的大企业管理都实行分散化，而不是集中化。没有任何迹象表明计划经济那种中央指令的模式在大企业中是发展趋势。相反，自主分散决策，自主管理的模式被越来越多的大企业采用。这都是自组织的效果。斯密说的看不见的手就是自组织的系统。用自组织和他组织的概念，可以更好地解释这个问题。计划经济是个他组织系统。指令由上到下传输。而市场经济是一个他组织系统，指令由下到上传输。所有复杂系统都是自组织系统。而人类社会的经济活动，明显属于复杂系统，必然是自组织系统。
3，消费者必须用货币选择商品。因为没有货币，消费者的需求就不存在。因为每个人都可能想去太空旅行一圈。没有货币，就不存在什么需求的真实与否。