《从计划经济的失败看马经》

yangfw 发表于 2011-1-24 00:04

周百五 发表于 2011-1-23 22:10
这要看你说的计划经济是哪种计划经济。取消货币的计划经济，根本不存在可能性，因为产品的本质是稀缺。如果不以货币作为分配的工具，那每个人都会想住别墅开布加迪威龙。而现实的计划经济在经历短暂的取消货币后，都以饿死人收场。
以货币作为分配工具的需求，与市场需求没什么区别。但是因为价格管制，供求无法实现均衡。结果是资源的错配。

好的！分析得有道理有根据。为了辨明计划经济是不是歪理邪说，我们先不谈过渡形态的，以货币作为分配工具的的计划经济。
我想你的“产品的本质是稀缺”，如果没理解错的话，完整的意思是产品生产方式下的供给本质是稀缺，你的理由是“每个人都会想住别墅开布加迪威龙”。我的反对理由是：
别墅和布加迪威龙是商品生产方式的特有产品形态和消费观念及消费方式，如同商品生产方式特有的给产品穿的没有任何使用价值的华丽的外衣和包装，产品生产方式的产品形态和消费观念及消费方式会与此截然不同，产品生产方式完全不需要附加在产品之上的多余并无用的累赘和表现形式，社会生产提供给消费者的将会是直接的消费服务。这就是我为什么和你强调“需求”的内涵问题，在计划经济下消费方式和消费观念会回归其自然属性，也就是向满足人的各种生理的精神的需要为目的的回归。具体的说汽车是为满足出行需要的，而出行目的的满足并不需要要与拥有自己的汽车有必然的联系，舒适的休息也不是一定要与拥有自己的住房有必然的联系。所以所谓需求的无限在计划经济下将不会是产品拥有要求的无限，而是满足需要的服务的无限。谁来提供这些服务，那就是作为统筹生产和消费活动的实现公有制和计划经济的社会。

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

现代社会已经满足了人们生存的基本需求。而更多的消费是心理上的。
现代社会中，需求本身不仅仅是生理现象，更多的是心理现象。这就可以解释所谓华丽包装和外衣的问题。
而作为心理需求的满足，就会无限。从人性角度讲，这一点毫无疑问。
而人作为动物的一种，其最重要的动物本性就是超越别人。这种超越的动机，表现在需求上，也是具有无限性。
当然，有些需求确实是实实在在的。必然，谁看到马尔代夫那么漂亮的地方，不想去度假呢？

当然，资本主义制度下，确实存在人被物质消费异化的现象。

周百五： 现代社会已经满足了人们生存的基本需求。而更多的消费是心理上的。

你说的很对，只是心理上的消费需要更多的是从心理方面得到满足，并不一定同物质的供给等比例增长，甚至会逆向而行。

周百五：现代社会中，需求本身不仅仅是生理现象，更多的是心理现象。这就可以解释所谓华丽包装和外衣的问题。

包装和投入商品销售过程中的广告是一种商业心理状态也是消费异化的表现。在产品经济下这种心理需要将消失。

周百五：而作为心理需求的满足，就会无限。从人性角度讲，这一点毫无疑问。

人的需要是多种多样的，有获得的需要也有付出的需要，人与人要交往，有爱有情感还有追求，要得到爱得到情感得到追求就要有付出。所以人的付出和所得基本上是平衡的，不会单方面的无限。

周百五：而人作为动物的一种，其最重要的动物本性就是超越别人。这种超越的动机，表现在需求上，也是具有无限性。

这种人性的断言并不全面和准确，人的精神性的存在不可否定，这就是理性和善的一面的存在。经济人假设就排除了人的这一方面。

周百五：当然，资本主义制度下，确实存在人被物质消费异化的现象。

能够承认这一点就很好，再多想想，如这种异化给人类带来的社会和环境生态问题就更好了。

yangfw 发表于 2011-1-24 11:36

周百五： 现代社会已经满足了人们生存的基本需求。而更多的消费是心理上的。

你说的很对，只是心理上的消费需要更多的是从心理方面得到满足，并不一定同物质的供给等比例增长，甚至会逆向而行。

周百五：现代社会中，需求本身不仅仅是生理现象，更多的是心理现象。这就可以解释所谓华丽包装和外衣的问题。

包装和投入商品销售过程中的广告是一种商业心理状态也是消费异化的表现。在产品经济下这种心理需要将消失。

周百五：而作为心理需求的满足，就会无限。从人性角度讲，这一点毫无疑问。

人的需要是多种多样的，有获得的需要也有付出的需要，人与人要交往，有爱有情感还有追求，要得到爱得到情感得到追求就要有付出。所以人的付出和所得基本上是平衡的，不会单方面的无限。

周百五：而人作为动物的一种，其最重要的动物本性就是超越别人。这种超越的动机，表现在需求上，也是具有无限性。

这种人性的断言并不全面和准确，人的精神性的存在不可否定，这就是理性和善的一面的存在。经济人假设就排除了人的这一方面。

周百五：当然，资本主义制度下，确实存在人被物质消费异化的现象。

能够承认这一点就很好，再多想想，如这种异化给人类带来的社会和环境生态问题就更好了。

资本主义的问题，只能在市场经济的框架下解决，因为计划经济根本不可行。

没有货币，生产的核算都无法进行。现代生产，不是传统的自给自足，需要一系列的分工和中间环节。而联系这些中间环节的核算，就是货币。取消货币，这些核算都无法完成。而没有核算的经济会有任何效率吗？会适当配置资源吗？

前计划经济国家之所以能维持生产，只不过是借用了资本主义国家的价格体系进行经济核算罢了。

周百五 发表于 2011-1-23 12:58
马经其实只是一群人表达对现当下社会不公的的强烈不满的信仰。鉴于此，本觉得争论这些都是无意义的事情。既然人家有信仰，又何必非争个高下，让人扫兴呢？所以我前面写了一个帖子：《王书记我投降了》。其实是无心这种争论了。
但是总觉得马经对人的误导，受害的不是我这样反马经的人，而反而是马经的信仰者。因为马经信仰者出于追求社会公正的目的，才信仰马经，而马经所提供的解决方案，却与公正公平背道而驰。而马经追随者本身的信仰倾向，也与社会主流的市场价值观不同，这种价值观本身就容易被社会边缘化。
因此我冒昧地再发一贴，劝大家脱离马经。

我本人也对社会不公强烈不满，也承认当下中国严重扭曲的权贵市场市场经济造成的问题。但是我觉得解决的办法，恰好应当是建立公平公正与自由的竞争制度，而不是垄断。正是权力的垄断，导致了贫富差距和社会不公。企图用马克思的计划经济，解决这些问题只会适得其反。

请大家暂时不要跟帖，正文在2楼。

问题很简单！就是人们把现实中的，以东方社会为典型的所谓的社会主义等同于马克思恩格斯所阐述的社会主义。其实，当我们阅读马克思恩格斯的原著时，就不难发现，他们所阐述的社会主义或者说现代公有制社会形态，在人类目前的近、现代史还没有出现！曾经的和目前的所谓社会主义，不过是东方农业社会在近代历史条件下解决自身社会矛盾所呈现出来的特殊方式。是东方古老的社会形态瓦解得极不彻底的产物，是资本主义社会建立得极不彻底的产物，是人类进入资本主义社会形态所出现的、有别于西方的一种特殊的方式。这种特殊的历史进程，不是由庸人们的有关道德的一些词句所能够解释的，这种特殊的进程只能通过曾经存在的全部历史条件才能得到科学阐释。东方的所谓的社会主义的过程，不过是东方社会走向资本主义形态的原始积累过程的特殊形式。

哲思 发表于 2011-1-24 12:55

周百五 发表于 2011-1-23 12:58
马经其实只是一群人表达对现当下社会不公的的强烈不满的信仰。鉴于此，本觉得争论这些都是无意义的事情。既然人家有信仰，又何必非争个高下，让人扫兴呢？所以我前面写了一个帖子：《王书记我投降了》。其实是无心这种争论了。
但是总觉得马经对人的误导，受害的不是我这样反马经的人，而反而是马经的信仰者。因为马经信仰者出于追求社会公正的目的，才信仰马经，而马经所提供的解决方案，却与公正公平背道而驰。而马经追随者本身的信仰倾向，也与社会主流的市场价值观不同，这种价值观本身就容易被社会边缘化。
因此我冒昧地再发一贴，劝大家脱离马经。

我本人也对社会不公强烈不满，也承认当下中国严重扭曲的权贵市场市场经济造成的问题。但是我觉得解决的办法，恰好应当是建立公平公正与自由的竞争制度，而不是垄断。正是权力的垄断，导致了贫富差距和社会不公。企图用马克思的计划经济，解决这些问题只会适得其反。

请大家暂时不要跟帖，正文在2楼。

问题很简单！就是人们把现实中的，以东方社会为典型的所谓的社会主义等同于马克思恩格斯所阐述的社会主义。其实，当我们阅读马克思恩格斯的原著时，就不难发现，他们所阐述的社会主义或者说现代公有制社会形态，在人类目前的近、现代史还没有出现！曾经的和目前的所谓社会主义，不过是东方农业社会在近代历史条件下解决自身社会矛盾所呈现出来的特殊方式。是东方古老的社会形态瓦解得极不彻底的产物，是资本主义社会建立得极不彻底的产物，是人类进入资本主义社会形态所出现的、有别于西方的一种特殊的方式。这种特殊的历史进程，不是由庸人们的有关道德的一些词句所能够解释的，这种特殊的进程只能通过曾经存在的全部历史条件才能得到科学阐释。东方的所谓的社会主义的过程，不过是东方社会走向资本主义形态的原始积累过程的特殊形式。

马克思恩格斯不是神，马克思和恩格斯对世界的了解在那个世纪也是不完全的。他们只是解释了部分现象，但不可能解释全部现象。

周百五 发表于 2011-1-23 13:25
计划经济的失败，在于无法找到资源配置的有效机制。
社会主义声称 最大限度实现人的自由，那么基本的前提，就是消费品的选择应该是自由的而不是配给制的。在这个前提下，计划经济怎样运作呢？

首先，计划经济无法搜集需求信息。市场经济下，是价格的波动，实现了供求的均衡。但是在计划经济下，由于没有市场，需求变成了决策者的噩梦。计划经济决策者不能搜集市场需求信息吗？答案是不能。因为在不考虑支付能力的前提下，任何人的需求都是无限的。如果人人都想去马尔代夫度假，计划经济怎么安排呢？

其次，鉴于这个问题，列宁放弃了取消货币的痴想，实行了所谓新经济政策。这种政策本身安排了一个固定价格的自由选择的消费品市场。但是问题又来了，生产各个环节的成本核算如何进行呢？这是，他们借用了资本主义的价格体系，对生产进行核算。算是混过了这一关。
所以，这已经是修正主义了。因为纯正的计划经济最多顶两年，就会出现饥荒。

第三，虽然蒙过了这个成本核算的一关，另一关的问题又出现了。由于价格受到管制，企业投资与生产的目的不是为了利润，导致资源配置成为不可能。设想一下不追求利润的企业的投资是什么？在沙漠中建没人买的别墅，就是这种情况。它是对人类劳动与资源的浪费。
在市场经济下，正是企业追求利润的行为，导致经济的可持续性。一个不考虑利润的企业，其维持生产的前提是持续的投入。利润的含义就是产出大于投入。而亏损企业则相反。这种情况下，如果整个经济体的这个问题很普遍，就会导致投资与消费的比例越来越大。这就是中国当下的问题以及前苏联的问题。前苏联正是用重工业与军工产业来消耗这些浪费的投资的。

“需求”是文字游戏宣传出来的，准确的表述是“个人代价下选择的优先次序”。
这里强调几个概念、及变量性混淆的问题。
1、《资本论》及劳动价值论是用来揭示和批判资本主义的，还是社会主义的？马克思90%的理论都是针对资本主义的，相反新古典的理论才适合社会主义（计划经济）。
2、计划经济为什么要搜集文字宣传出来的“需求”？在新古典的价格理论是，这种价格代表“个人支付代价下选择的优先次序”还是所谓的“需求”？
      那么中央计划机构，只需要知道，哪一种生产成本更低。官僚式的竞争，根本不需要搜集信息，事实上，也是如此运行的，谁能把产量提高一个百分点，成本降低一个百分点，谁就升官。只要厂长想当局长，局长想当部长，这种竞争，自然传递信息。计划经济决策和知识利用，一样是通过竞争来完成的。
3、资本主义的货币价格，是新古典瓦尔拉斯均衡体系中的机器变量么？货币价格是名义变量。在古典经济学中，价值、资本代表的是一种社会支配关系，“斯密看不见的手”（马克思的平均利润率）的均衡，强调的是一种社会支配关系的均衡，与最优配置资源的瓦尔拉斯均衡（生产力与个人选择 的均衡）无关。供求关系，只不过是改变货币（资本）与劳动力交换的比例，让人买不起罢了，根本不可能影响钢性的工业生产和协作，任何波动足以让工业社会崩溃。资本只是通过利润率选择出售或者购进资本，而机器与人的关系是并不因为货币而得到改变的。因此市场经济，根本就不是瓦尔拉斯均衡，而是斯密看不见的手或者马克思的平均利润率的均润，它本身不能优化配置资源，只不过形成了一种对人的均衡的支配秩序。相反计划经济更像瓦尔拉斯均衡，在这一点上，斯大林认为社会主义不需要均衡价值规律的观点，就是正确的，因为它不是按平均利润率在分配劳动力，而更像新古典理论中的用机器来分配劳动力。
4、利润与产出有关么？从系统整体上说绝大多数利润与亏损的性质是一样的。并没有区别，只不过是货币政策的不同。并且核算成本，在资本主义中，名义变量与实际变量混淆。新古典的理论从最优配置资源来错是没有错的，但是混淆了名义变量作为生产涵数的机器与属于社会关系的资本。而计划经济采用的是物质产品平衡表，生产直接指实了新古典理论中的实际变量。而生产成本考虑的是劳动消耗，产出应该是实物与个人选择的关系，这与利润有什么关系，正如斯密所指出的，利润是交换中的劳动剩余，它本身并不是产出。作为产出的应该是物质产品平衡表里的实物。以苏联来说绝大多数资源无论是钢铁、化纤、特种金属、半导体等，还是用在民用产品上。不可否认它的绝大多数科研人员的确是配置于军事工人，但美国也是一样的，绝大多数研究企业都和军工有关。相反被人指责的苏联的轻工业，美国还不如苏联，只不过是更多的国家与他们互补。

马克思经济学是实际上是针对资本义进行揭示和批判的。

而新古典的一般均衡理论，才是来用解释计划经济的，只不过新古典混淆了与名义变量与实际变量，用来给市场经济遮丑。
而古典经济学中，“斯密的看不见的手”（马克思的平均利润率原则）论述的均衡，是瓦尔拉斯均衡么？最优配置资源与瓦尔拉斯均衡有关，即“技术代价与人选择之间的均衡”。而古典经济学（包括马克思）强调的是一种社会支配关系的均衡，资本、价值代表的是一种社会关系，与生产力、科技等无关，如所谓GDP实际上是不存在的，它真正的名称应该叫做“流通的雇佣劳动总和”，是一种社会支配关系的总和。与生产力无关。

并且共产主义按需分配是出自马克思的著作，最先是不是出于市场教宣传和吵笑？而在马克思的论述中，是按个人依据自身的需要来分配自身劳动力，劳动成本个人的第一需要，社会依据现有生产力下的劳动时间，有计划有比例的分配劳动力，同时时间也是个人获取所需物的凭证，个人需要什么自己亲自去生产或者参与分工，通过时间来获取此物，共产主义是时间计划经济。而社会主义计划经济，集中生产是按《共产党宣言》的，内容来执行的，从来都没有强调过什么虚幻的按需分配。

在马克思的著作中，哪的有什么按需分配消费品？从头到尾都是后人添加上去的，而且最先出自市场教的指责、吵笑，而被一些左派盲目拿过来的用以宣传。

现在的社会问题都是市场经济造成的，市场经济压根不能优化配置资源，压根不能按生产力能力来分配劳动力。
古典经济学的均衡（看不见的手的均衡、马克思平均利润率均衡），而不是什么瓦尔拉斯均衡，而是一种社支支配秩序的均衡。
价值、资本代表的是一种社会支配劳动力的关系。

而利润或者说剩余价值，它不是具体的剩余财富，而是交换中的劳动剩余。如果它是具体的剩余财富，那么马克思的逻辑就是错的，而企业追求利润这种交换中的剩余劳动，因为企业是阶级斗争的产物一点都没有错。

资本主义的剥削并不是具体财富分配的问题，而是通过剩余价值这种剩余劳动最大化的支配劳动力的问题，根本就涉及具体的财富生产或者增加。

周百五 发表于 2011-1-23 22:14

赤色飞蛾 发表于 2011-1-23 19:59

周百五 发表于 2011-1-23 18:16

赤色飞蛾 发表于 2011-1-23 14:53
对计划经济的攻击，本人听得耳朵都起茧子了。谁对谁错，历史还没定论，历史本身也从来没有结束。历史的答案是什么？像福山之流宣扬历史已经终结了？先生们真是高兴得太早了。当前世界各地在经济危机之中，这是资本主义的危机，资本主义解决问题了么？解决不了，还得考虑计划经济的好处。

-------------------------------------------------------------------
你能设想有一个完美的制度，可以解决所有的社会和经济问题吗？那只是乌托邦。

本人从来没有做过如此的奢望，社会永远存在矛盾。但现阶段的矛盾，是可以通过社会主义来解决的。

-------------------------------------------------------------
社会主义的概念太宽泛了。如果把社会主义定义为更多的自由公平，更小的贫富差距，那我也是社会主义者。
但是如果把社会主义定义为计划经济，那我就是坚决的反社会主义者。不容纳市场的社会主义本身必然导致权力垄断。
人们过了那个年代，就忘了那些残酷的专制，那些贫困，那些饥荒。把过去想象成人间天堂。这就是人的本性：过去总是好的，现实总是痛苦的。

对不起，我定义的社会主义，是马克思主张的社会主义，不是其他的。我从来没有讲过过去很好，但现在的状况，比过去还坏

周百五 发表于 2011-1-23 14:01
此贴意在给马经信仰者一点提示。
我能确定的是，马经爱好者的经济学知识几乎100%是中学水平。信仰虽然可以提供点心理安慰，但是被一种愚蠢的信仰迷惑，而变得愤愤不平，于己于人都没好处。

追求社会公正，也是反马克思主义者的理想。至于谁对谁错，历史不是已经有答案了吗？

那你是什么水平？
我问你，新古典理论中，作为生产涵数的是什么？是机器还是资本？他们可是认为是机器，但现实中他们确把名义变量与实际变量搅拌在一起。
古典经济学中的均衡是瓦尔拉斯均衡，还是社会支配关系的均衡？

市场经济是不是瓦尔拉斯均衡？
要证明市场是瓦尔拉斯均衡，才能说明市场能优化配置资源，不然只是古典经济学中的社会支配力的均衡。