个人所有制是什么？什么也不是！

天涯诗客 发表于 2011-2-21 11:17

mkszyz 发表于 2011-2-21 11:12

天涯诗客 发表于 2011-2-21 11:09
呵呵，那是你没有开车的能力，而不是没有开车的自由。

你没学习，没本子，你就不可以开车，这不是没自由吗？

呵呵，真服了你了。
自由不等于个人的恣意妄为——怎么，允许你当马路杀手，才是你所理解的个人自由么？

我是说，没有本子就不会有自由，所以自由是在公共领域中也存在的，而不是在私人领域的想怎么就怎么。
所以自由与是不是在私人场合是没关系的。什么场合都有自由和不自由。

借一步 发表于 2011-2-21 11:19
所谓自由，到今天看起来，如果相对于自然规律而言，根本就是不存在的。相对于社会制度而言，也不过是个理想，在穆勒和马克思的时代如此，今天也如此。对于同一个社会的某些个体而言，也不存在这样的自由，资本家被利润的动机奴役，工人为资本家奴役。任何抽象的空洞的理解都是实在的对大众的愚弄而已，马克思很清楚这个问题，也因如此，此人只好提出打破旧世界枷锁的理想，注意这是个斗争的口号。并非现实，现实是工人和资本家都套着枷锁生活。

“现实是工人和资本家都套着枷锁生活”，呵呵，很正确。但你说“资本家被利润的动机奴役”是对的，但你说“工人为资本家奴役”则未必正确，应该是工人被生存所奴役。

借一步 发表于 2011-2-21 11:30

天涯诗客 发表于 2011-2-21 11:22

借一步 发表于 2011-2-21 11:19
所谓自由，到今天看起来，如果相对于自然规律而言，根本就是不存在的。相对于社会制度而言，也不过是个理想，在穆勒和马克思的时代如此，今天也如此。对于同一个社会的某些个体而言，也不存在这样的自由，资本家被利润的动机奴役，工人为资本家奴役。任何抽象的空洞的理解都是实在的对大众的愚弄而已，马克思很清楚这个问题，也因如此，此人只好提出打破旧世界枷锁的理想，注意这是个斗争的口号。并非现实，现实是工人和资本家都套着枷锁生活。

你现在可以在有此胡说八道的自由——是理想还是现实？
你如果说个人私域是一个不断变化或者说扩展的过程，那么还有情可原。你说不过是个理想，呵呵，也不知道是哪个把一切都看成是静态的——替你羞一个。

这个过程的判断，全部源于你的立场。而且除去我们在技术上的胜利和生产结果，所谓的某些自由并不具有你看见的所谓扩展过程。例如今天所谓的人身自由，其前提是某一部分人放弃生产资料给小部分人的结果。另一些自由，例如美国的自由，是以大众被形形色色的税务警察监视的后果。这些与古典时代的自由观相去甚远，社会发展给个人自由提供了基本条件，但是这不是说个人自由也就发展了，也不等于个人私域的扩张。如果仅以物质条件而论，我们唯一能够得出的也只是依附这些条件上的自由在扩展，但是不是私域而是共同的生活共同体。

你的判断，难道不是源于你的立场么？
你对人身自由理解成这个样子，再一次替你难为情。
至于你所说的美国自由的结果云云，难道要求一个人严格履行纳税义务，也是值得指责的么？你对自由的看法倒是与mkszyz 有得一比。
没有自由的条件，何来自由的发展？至于私域的扩展，以中国的为例。与三十年前相比，中国人的私域没有扩展么？如果说物质条件，一些穆斯林国家的物质条件恐怕好于我们，但他们在某些方面的自由显然逊于我们——比如妇女问题。

mkszyz 发表于 2011-2-21 11:31

天涯诗客 发表于 2011-2-21 11:17

mkszyz 发表于 2011-2-21 11:12

天涯诗客 发表于 2011-2-21 11:09
呵呵，那是你没有开车的能力，而不是没有开车的自由。

你没学习，没本子，你就不可以开车，这不是没自由吗？

呵呵，真服了你了。
自由不等于个人的恣意妄为——怎么，允许你当马路杀手，才是你所理解的个人自由么？

我是说，没有本子就不会有自由，所以自由是在公共领域中也存在的，而不是在私人领域的想怎么就怎么。
所以自由与是不是在私人场合是没关系的。什么场合都有自由和不自由。

如果不想怎么就怎么， 那就不是私域了。

mkszyz 发表于 2011-2-21 11:34

借一步 发表于 2011-2-21 11:19
所谓自由，到今天看起来，如果相对于自然规律而言，根本就是不存在的。相对于社会制度而言，也不过是个理想，在穆勒和马克思的时代如此，今天也如此。对于同一个社会的某些个体而言，也不存在这样的自由，资本家被利润的动机奴役，工人为资本家奴役。任何抽象的空洞的理解都是实在的对大众的愚弄而已，马克思很清楚这个问题，也因如此，此人只好提出打破旧世界枷锁的理想，注意这是个斗争的口号。并非现实，现实是工人和资本家都套着枷锁生活。

“现实是工人和资本家都套着枷锁生活”，呵呵，很正确。但你说“资本家被利润的动机奴役”是对的，但你说“工人为资本家奴役”则未必正确，应该是工人被生存所奴役。

如果这么说，那么任何人的行动都要受到利益的驱动。那倒真得如马克思所理想的那样，等到物质极大丰富时，才谈得上真正的自由。可惜的是，那终是一个难以实现的理想。

顺便走私，自我推荐一文：《专制者没有自由》http://club3.kdnet.net/dispbbs.asp?BoardID=1&ID=6631477

天涯诗客 发表于 2011-2-21 11:47

你的判断，难道不是源于你的立场么？
你对人身自由理解成这个样子，再一次替你难为情。
至于你所说的美国自由的结果云云，难道要求一个人严格履行纳税义务，也是值得指责的么？你对自由的看法倒是与mkszyz 有得一比。
没有自由的条件，何来自由的发展？至于私域的扩展，以中国的为例。与三十年前相比，中国人的私域没有扩展么？如果说物质条件，一些穆斯林国家的物质条件恐怕好于我们，但他们在某些方面的自由显然逊于我们——比如妇女问题。

比如说古代，妇女不可以出门，总是被关在闺房中，这时妇女就没有出去的自由。所以自由不是总是在私人领域的。

天涯诗客 发表于 2011-2-21 11:48

如果不想怎么就怎么， 那就不是私域了。

其实私域也不是想怎么就怎么的。因为私域往往会影响到公域。没有绝对的私域的。

天涯诗客 发表于 2011-2-21 11:51

如果这么说，那么任何人的行动都要受到利益的驱动。那倒真得如马克思所理想的那样，等到物质极大丰富时，才谈得上真正的自由。可惜的是，那终是一个难以实现的理想。

其实不是极大的丰富，而是超越了，比如说宁可死，也不为五斗米折腰，这就是超越啦。

自己要自由，就要给别人自由，不给别人自由，自己也不会自由的。